Frédéric Gros: "Aprendre a caminar és aprendre a desobeir"

CAMINAR SENSE VOLER ARRIBAR ENLLOC, només per fer-ho, per pensar. És el que proposa Frédéric Gros, professor de filosofia a la Universitat París-XII, a Andar, una filosofía (Taurus), el llibre que va presentar a Barcelona en el marc d’una conferència al CCCB.

He llegit el seu llibre. Ara fa just sis setmanes que camino cada dia. Però vostè recomana fer-ho sol i en silenci, i jo de vegades camino amb un amic, i parlem.

No és cap problema. El problema és caminar amb set o vuit, és a dir, constituir una caravana i reproduir així una societat a la muntanya. El que ens pot aportar caminar és una determinada solitud i una capacitat per desvincular-se, emancipar-se i escapar-se; alliberar-se d’aquests condicionaments socials, de tot allò que són les obligacions. Si vostè parla de caminar amb un amic, l’amistat no és el que fa la societat. Pels epicuris, per exemple, els amics són justament allò que ens ha de protegir de la societat. Per tant, podem caminar en grups de dos, de quatre... El problema és que, si som més, ja es transforma altre cop en la societat. I un haurà de vigilar el que diu, comparar-se, saber quines sabates s’ha comprat l’altre, i tornarem al nostre rol social.

Amb el meu amic caminem dues hores, i hi ha coses que no ens havíem dit mai en vint-i-cinc anys d’amistat, i ara ens les diem. Quan estem una mica cansats i no ens mirem als ulls, ens fem confessions inèdites. Crec que és un dels beneficis de caminar.

Sí, segur. Quan caminem tenim una manera de parlar molt més lliure. De fet, es camina a l’aire lliure i no en un lloc tancat. A partir del moment en què caminem per la natura, el fet de caminar ens convida a parlar de nosaltres mateixos però de manera molt més lliure; les paraules sembla que siguin tan lleugeres com les fulles, i segur que hi ha menys pes. Per això les confessions són molt més fàcils quan un camina, tenim la sensació que les nostres paraules se’n van volant amb el vent i desapareixen perquè estem en moviment constant.

En el llibre vostè s’ajuda de filòsofs com Nietzsche, Thoureau, Rousseau, i de com han caminat. I parla de la solitud i del silenci, però també d’aire fresc, d’altitud, d’estar per damunt de tot.

Sí, hi ha maneres de caminar molt diferents, i això està relacionat amb maneres de pensar diferents. Rousseau caminava molt pel bosc, per exemple, pel de Saint-Germain, i el bosc és un indret on un es pot perdre, però que sempre segueix representant l’indret dels orígens. El bosc, en la nostra imaginació, és el més salvatge. Tota la recerca de Rousseau consistia a saber com era l’home al natural, abans de ser un ésser social. Això, caminar pel bosc, ajuda a intentar retrobar tots aquests sentiments, potser primaris.

I Nietzsche?

Sortia a caminar a la muntanya i donava molta importància al moment d’ascensió. No buscava els orígens com Rousseau, sinó que buscava un punt de vista superior. El problema és com veure les coses d’una altra manera. Si agafem els textos de Nietzsche, són una multitud d’aforismes que corresponen a l’experiència del caminant, que des que es desplaça una mica té un altre punt de vista sobre el paisatge. Aquests aforismes són com unes finestretes que s’obren al món. No es tracta de retrobar el secret dels orígens sinó una determinada perspectiva. Està molt relacionat amb el fet de caminar per la muntanya, perquè quan un camina per la muntanya els paisatges tenen una diversitat de punts de vista molt sorprenents, i això no ho tenim al bosc, perquè al bosc sempre ens enfonsem i ens endinsem, és molt diferent.

Hi ha més maneres?

El tercer gran personatge, que és Thoreau, ens dóna la idea que cal caminar cap a l’oest, sempre cap a l’oest. No buscant els orígens sinó buscant una energia que ens permeti renovar-nos. No hi ha boscos i muntanyes, sinó una direcció, i la direcció és intentar trobar una font d’energia que ens ajudi a reinventar-nos.

Algun altre?

En Rimbaud tenim el fet de caminar pel desert, que és terrible i molt difícil, i es necessita una dimensió de ràbia i còlera en què sempre cal fugir d’alguna cosa. De vegades caminar pot ser un moviment de fugida.

Vostè on camina?

M’agraden les muntanyes no gaire altes, d’una altitud mitjana, perquè a l’alta muntanya de seguida hi ha aquest aspecte de performance, de calcular l’altitud, reptes esportius que li prenen allò que m’agrada de caminar per la muntanya. És pràctic, no cal portar una motxilla molt pesant perquè hi ha refugis, i no cal dur el sac de dormir.

Caminar pot ser un nou esport?

Espero que no. D’alguna manera caminar s’ha tornat a posar de moda, i s’insisteix molt en el material, hi ha tot un negoci, coses que em semblen contràries a l’esperit de caminar que reivindico.

Vostè pensa amb els peus? ¿Té bones idees quan camina?

És una experiència bastant comuna. Per exemple, estic treballant sobre l’obediència i la desobediència. Quina seria la diferència entre la submissió, el consentiment, l’aplicació? Un pot desobeir-se a ell mateix? Quan es treballa en un entorn molt tancat, els pensaments es bloquegen o es repeteixen. És cert que el fet de sortir a caminar ens torna a donar un cert dinamisme. La majoria de les bones idees vénen quan el pensament està ben atès. Sóc universitari i de seguida la meva temptació és comentar allò que un altre autor ha dit. És el meu ofici, és molt difícil per a nosaltres inventar, trobar coses diferents més enllà del que els altres autors han dit. Per això és important caminar: ens permet posar-nos en una situació privilegiada per pensar.

Al seu llibre diu que algun dia haurem de renunciar a mirar les notícies. Sóc periodista, no ens ho posi més difícil, sisplau.

És cert que el que és propi del món ultracontemporani és que vivim en una temporalitat molt sacsejada. Ens arriba molta informació, però té un desgast molt ràpid. Gairebé no tenim temps de memoritzar una notícia que ja n’arriba una altra per substituir la primera. L’exercici de caminar permet justament distanciar-se i preguntar-nos què és important de veritat. Quan un està enganxat a una pantalla tot té la mateixa importància, no hi ha jerarquia, i quan un fa una cerca a Google hi ha un ordre de prioritats, però que només és un ordre de visibilitat. És difícil retrobar un cert sentit de la jerarquia, i un temps per al que compta.

Tenim un excés d’informació. És difícil saber què és veritat o què és important.

Jo formo part d’una generació en què la informació encara era escassa. Quan treballava me n’havia d’anar a la biblioteca per buscar un llibre que potser no hi era, i esperar. El temps estava foradat, ple d’espais buits. Un esperava, i aquesta espera permetia una reflexió personal. El problema és, un cop més, estar amb el pensament d’un mateix. Quan un està saturat d’informació, de notícies exteriors, escolta, compara o avalua. Però hi ha molt pocs moments que estiguem sols, només amb el nostre pensament.

Això que fa vostè és molt provocador. Anar contra la velocitat, contra la informació... És una mena de desobediència també.

Aprendre a caminar és aprendre a desobeir. Caminant, un retroba un poder crític personal i una certa intimitat. No és una intimitat psicològica, sinó una intimitat política, diguem-ne. Reapropiar-se d’aquesta intimitat política és una de les coses que dóna caminar. No és una cosa reaccionària o arcaica, no es tracta de retirar-se del món i viure com un ermità. Es tracta de sortir del món per tornar-hi a entrar amb uns instruments crítics.

Intentar preservar la nostra intimitat i privacitat també és una desobediència.

Sí, una de les claus del món contemporani, del que vindrà, serà justament saber si de la nostra intimitat en podem fer un dret polític. Si podem fer un dret polític de l’oblit i l’anonimat. Amb les eines digitals deixes unes petjades que estan emmagatzemades en uns discs durs que no tenen una durada de vida limitada. El perill és que es constitueixi una memòria dels nostres actes fora de nosaltres mateixos i que ja no ens pertanyi. El problema de les petjades digitals és que es poden utilitzar constantment i són una font de riquesa molt important. Per a les empreses, saber el que vols comprar, els rastres que deixem amb la targeta, és bàsic. Nosaltres produïm una riquesa amb aquest rastre que deixem, que és explotada per altres. Més enllà d’això, produïm imatges i paraules de nosaltres mateixos que estan tancades en un altre lloc, i, per tant, un dels problemes serà definir els drets polítics, a partir d’aquest nou dispositiu digital.

Per què no estem preocupats per tot això? Noto una mena de resignació a ser espiats.

Alguns formem part d’una generació que hem conegut el final de la Guerra Freda. És a dir, que qualsevol intromissió en la vida de la gent tenia un valor polític i constituïa un perill polític. En canvi, per a les noves generacions, que han vingut més tard, i per a les quals les càmeres i els micròfons són gairebé folklore, no són eines polítiques. Per tant, la nostra generació no se’n fia, però els joves sí.

Però tots ho anem acceptant com a inevitable...

Perquè privar-se d’aquestes eines digitals és privar-se d’unes facilitats que són extraordinàries, i no estem disposats a deixar de banda aquestes utilitats en nom del dret a la privacitat. Ens ho posa tot tan fàcil, que considerem que el cost de la vigilància és menys important que el que es pot obtenir d’aquesta facilitat. Finalment, i el que potser és més preocupant, és que en el fons acceptem que ens vigilin perquè nosaltres també ens autoritzem a vigilar els altres.

Tots som vigilants i vigilats alhora.

El model totalitari de la vigilància era un model panòptic, en què la vigilància era estrictament política, no tenia cap objectiu comercial o financer, com avui dia. Per tant, no hi havia una relació bidireccional. Si avui agafem l’exemple d’aquestes motxilles amb GPS per als nostres fills, que si tenen algun problema poden pitjar el botó i els localitzem, els estem acostumant a pensar que estar vigilat és normal i que és per a la seva protecció. Construïm la idea que el control és imprescindible i que si volem que ens protegeixin hem d’acceptar que ens controlin. Acceptem que se’ns vigili perquè nosaltres també estem disposats a vigilar els altres. Si la societat ens vigila és per al nostre bé, per a la nostra protecció, i no tinc res a retreure a ningú. Jo crec que aquí hi ha una gran distància sobre què significa el fet de no tenir res a retreure’ns els uns als altres. El problema no és si ens sentim recriminats, sinó que l’estat no hi té cap dret.

Estem acceptant la privació dels drets.

Sí, però l’acceptem perquè nosaltres també la practiquem. L’acceptem perquè està bé, és útil per vigilar els fills, els amics... La vigilància no es fabrica com una relació jeràrquica i vertical, sinó com un model de societat. És la nostra manera d’estar junts. Hi ha funcions dels iPhones que fan que els altres et diguin “Ahir vaig veure que eres allà”. És una manera de socialitzar. El problema és saber si es respecta la vida privada. ¿Podem anar a algun lloc sense que se sàpiga? Hi tenim dret? No ho sé, potser no. Potser no, en un món en què la guerra global contra el terrorisme fa que sigui un dret més difícil de defensar. Si vas a algun lloc sense que ningú ho sàpiga sembla que sigui perquè tens alguna cosa a amagar.

La seguretat com un sistema de control.

Aquestes eines de control són molt eficaces, extraordinàries. Per exemple, si tenim pares molt grans, que estan malalts o es descuiden de les coses, per a un fill, poder saber com estan els seus pares és fantàstic. El problema és el cost polític. Hem de saber si estem disposats a pagar aquest preu polític. Aquesta és la pregunta que haurem de fer a les pròximes generacions. Per als nanos que han nascut en això, no suposa cap problema.

Quin és el límit entre la filosofia, la psicologia o la sociologia?

Faig pensament polític. No són relacions polítiques, ni teoria política, ni sociologia política. És aquesta idea de pensament polític, que construeixo a partir de les idees de Foucault, a partir de la idea que problematitzem el nostre present. Intentem fer un diagnòstic d’allò que ens passa, i allò que ens autoritza a pensar no és l’existència de la filosofia com a tradició, sinó que és la urgència d’un qüestionament bàsic. Cal problematitzar la vigilància, què és la vigilància, els diferents tipus de vigilància, la vigilància ciutadana. S’han d’obrir nous conceptes per definir la situació actual.

Just quan tot canvia molt.

És difícil perquè vivim en una situació en què totes les cartes van molt ràpides i els nostres conceptes clàssics estan una mica esberlats per aquests canvis. Per mi, el pensador polític no ha de donar lliçons o dir el que s’ha de fer sinó ensenyar els problemes i intentar definir-los a través dels conceptes. Des de sempre existeix una mitificació del discurs social i polític. Justament, el paper de la filosofia és desmitificar i articular aquests problemes correctament. No es tracta de distribuir un gran sistema de pensament polític. La meva idea, i per això estic molt relacionat amb el pensament de Foucault, és problematitzar o fer que el que és real esdevingui problemàtic. Problematitzar la realitat. Tot allò que ens sembla evident, de vegades no és tan evident. Jugar amb el llindar d’allò que estem disposats a acceptar. La intervenció filosòfica és això.

Políticament vostè se situa a l’esquerra?

Sí, sóc un pessimista d’esquerres.

Existeix l’esquerra avui?

El que anomenem esquerra poden ser partits polítics o unes potències crítiques. Em situo a l’esquerra en el sentit que no sóc conservador, i considero que els processos d’emancipació no estan mai acabats. Sempre hi haurà coses que caldrà denunciar. Però aquest poder crític, si un entra en un partit polític, significa acceptar determinades coses. No vull dir que els partits polítics siguin il·legítims, ni que els grans ideals s’hagin acabat. El que vull dir és que trobo la meva legitimitat en la meva postura crítica.

Vaig ser a París i vaig entrevistar alguns intel·lectuals del Maig del 68, i vaig veure que són conservadors en relació amb la immigració.

Sí, és una nova esquerra. Conservadora, socioliberal... Valls és una figura de l’esquerra socialista, és el personatge que està més al centre, i que no està a l’esquerra revolucionària.

Vostè què en pensa, de la immigració?

Que pot ser una oportunitat i que el fet que la immigració hagi de ser controlada em sembla una realitat política. I aquest control polític no ha de servir de base diplomàtica per al conjunt de discursos racistes i reaccionaris. Sovint la denúncia de la immigració pot ser una espècie de pantalla. El debat sobre la immigració a França és complicat perquè està relacionat amb el problema de la seguretat.

Té esperança en un món millor?

Sí, quan deia que sóc pessimista d’esquerres no vol dir que sigui un deprimit d’esquerres. És un matís important. El pessimisme pot conservar una certa energia, i pot ser una actitud intel·lectual que consisteixi a anticipar possibles exercicis... Hi havia un historiador molt conegut que feia referència a la premeditació de ser pessimista per principis, perquè si no les males notícies ens farien patir molt. Per això practico el pessimisme com a exercici espiritual. Per conservar la lucidesa.

Crec que el que marca la nostra contemporaneïtat és una explosió de les desigualtats, un agreujament de la separació entre l’elit i una majoria cada vegada més pobra. L’afebliment de les classes mitjanes. Sempre s’ha considerat que la classe mitjana era la que garantia la democràcia. Hi ha un problema de representativitat democràtica, i un problema més gran més enllà d’aquestes desigualtats: el de la degradació de l’entorn, del medi ambient, i la incapacitat dels governs de prendre mesures. El problema és saber si aquests punts són irreversibles.

Vostè té fills?

Un fill de 19 anys i una filla de 16.

Com els ha educat?

Per començar, estan farts de caminar perquè els he fet caminar molt durant molt temps. Ho odien [riu]. La meva filla ha travessat la serra dels Andes quan tenia dotze anys, el meu fill encara no tenia 18 anys i va travessar el coll de l’Himàlaia... En el fons els joves tenen una energia extraordinària i caminen molt millor que nosaltres. Però per a ells era molt avorrit, i això de les transformacions espirituals..., doncs no estan per a això.

Quin món els deixem?

Penso que el món és més difícil per a ells que no per a nosaltres. Com a pares sí que estem molt més inquiets pel seu futur. Per tant, hi ha una pressió escolar desmesurada, contraproduent. No ho podem evitar. Vaig veure una enquesta que deia que a França els nostres fills tindrien una vida menys feliç que la dels seus pares, i al mateix temps estic constatant que a la seva edat tenen unes eines tècniques, unes llibertats, uns coneixements i una flexibilitat des del punt de vista lingüístic més alts. Nosaltres érem molt més obtusos. No perquè nosaltres estiguem desesperats hem de desesperar els nostres fills.