BarcelonaL'escriptor, assagista i també assessor polític Giuliano Da Empoli es va donar a conèixer fa uns anys amb el seu magnífic El mag del Kremlin (Edicions 62), llibre clau per entendre la personalitat política de Vladímir Putin. Ara ha reprès l'assaig i a L'hora dels depredadors, també editat per 62, descriu de manera brillant i provocadora l'arribada d'una nova era del poder dominada, explica, pels "depredadors" polítics i tecnològics. Fa poc, l'escriptor francès d'origen italosuís va presentar el llibre a Madrid, on vam poder tenir una llarga conversa sobre la transformació política que descriu al seu llibre. Da Empoli arriba a l’entrevista després de reunir-se amb Pedro Sánchez; sorprès per haver aparegut a l’agenda pública del president de qui diu que és "interessant". Li pregunto si el considera una excepció en el marc europeu.

— Crec que hi ha una mica d’excepció espanyola en el sentit que Sánchez, d’una banda, és un polític professional en un entorn on cada cop n’hi ha menys. Si mires els Estats Units, certament no; si mires el Regne Unit, és un advocat que s’ha fet polític fa poc; si mires França, és clar, Macron no és pròpiament un polític ni té experiència política. I crec que això és alhora un avantatge i un desavantatge. Avui és molt més difícil arribar al poder sent polític, perquè la gent no vol polítics: volen una altra cosa; no volen la casta, no volen les velles elits polítiques. És més difícil arribar-hi, però un cop hi ets crec que és una professió en què si n’entens el funcionament tens un avantatge. I per això crec que els polítics que realment governen a Europa –amb trajectòries molt diferents–, Sánchez a Espanya, Meloni a Itàlia, Orbán a Hongria, Mette Frederiksen a Dinamarca… quatre visions del món completament diferents –dues socialdemòcrates, dues de dreta–, semblen una mica més bons a l’hora de mantenir-se al poder i governar els seus països. I en el cas de Sánchez hi ha l’afegit que és bastant explícit en la seva oposició a la tecnologia i a les grans tecnològiques. Crec que ho és perquè capta la dimensió política –i de poder– d’això, i no només la dimensió empresarial. No sé si això és una excepció, però són dos elements una mica diferents del que tens a França, al Regne Unit o a Alemanya.

El seu últim llibre parla de la batalla entre les elits de poder pel control del futur. El poder de les elits tecnològiques és que tots ens hem traslladat al seu domini?

— Cadascun de nosaltres ha adoptat la pantalla com la interfície global per a totes les seves relacions amb el món. No només fem servir el telèfon per comunicar-nos, sinó per a tot: per relacionar-nos entre nosaltres, amb la família, amb qualsevol tipus de servei, per viure la nostra vida. Hi passem hores cada dia, i crec que quan trasllades la teva vida del món físic o dels mitjans tradicionals, o d’on fos que passessis el temps abans, i entres al digital, estàs entrant en una àrea on el poder és controlat i la sobirania recau en els senyors tecnològics, perquè no hi ha democràcia, no hi ha normes, és una mena de Somàlia digital, un estat fallit sense regles excepte les dels senyors tecnològics. I, esclar, després hi ha tot el poder increïble dels desenvolupaments tecnològics, i ara la IA, que els situa en una posició gairebé sobirana en els nous espais on té lloc el debat públic, la conversa pública i la vida pública. I fins i tot la vida privada i la conversa privada.

Qui són exactament aquests depredadors dels quals parla? Autòcrates, multinacionals digitals, o un ecosistema més ampli que els connecta?

— Crec que n’hi ha de dos tipus. D’una banda, els depredadors que veus: els polítics, els extremistes, els nacionalpopulistes, l’extrema dreta –i no només l’extrema dreta–, figures com els Trump, els Bolsonaro, els partits d’extrema dreta europeus i tot això. Són figures i moviments que ens semblen nous en el sentit que no estàvem acostumats a veure’ls a l’escenari, però en realitat són molt antics: si obres un clàssic llatí, un Suetoni o un Tàcit, hi trobes personatges així, que creuen en la força, la verticalitat, l’absència de regles, decisions sobtades, l’exercici abrupte del poder, la humiliació dels altres, tàctiques molt agressives. Això és clàssic. I el que és interessant és que han tornat, d’alguna manera, fins i tot amb els seus valors –sovint tradicionals: nacionalisme, normes, masculinitat i tot això–, però han tornat gràcies a un ecosistema digital que premia l’agressivitat i aquest tipus de comportaments; i en aquest ecosistema controlat per un altre tipus de depredadors, els depredadors tecnològics, que no són nacionalistes, no comparteixen la mateixa agenda; no és que siguin postnacionals, és que fins i tot són posthumans, van en una direcció completament diferent. Però coincideixen en un interès comú: volen desfer-se del vell sistema, volen desfer-se de les velles elits –polítiques, però també mediàtiques i tot tipus d’autoritats–, volen desfer-se de les regles, dels contrapoders, dels pesos i contrapesos, i no volen cap limitació al seu poder ni a la seva trajectòria. I encara que no coincideixin en valors ni en la resta, en una revolució no cal posar-se d’acord en els detalls del futur; n’hi ha prou amb estar d’acord que vols fer caure el poder actual, i això sí que ho comparteixen.

Ha esmentat la masculinitat. Fins a quin punt és important?

— Doncs és important perquè està connectada, crec, a dues dimensions. Té un element cultural, que és una mena de contrarevolució contra tots els drets de les dones, i el canvi social que implica això i que una part de la població masculina –incloent-hi alguns d’aquests líders– ha viscut com una humiliació. Així que hi ha un element sociocultural. I després n’hi ha un de més polític, que té a veure amb el poder cru, diria. Part de l’atractiu d’aquests depredadors és la idea que estan restaurant el poder en societats on el poder s’ha diluït, on ningú no el té realment, on ningú pot imposar autoritat i verticalitat. I crec que la masculinitat forma part d’aquesta narrativa de restaurar el poder cru en la seva forma més brutal. I en societats en què hi ha persones que es perceben paralitzades, bloquejades, decadents, desposseïdes de poder, és una proposta força potent.

Ha suggerit que l’aliança entre el poder polític autoritari i el poder tecnològic ha produït un nou tipus de dominació. El perill per a la democràcia és la indiferència ciutadana?

— El perill més gran és donar per fet la democràcia liberal. És com la famosa història del peix: el peix vell pregunta al jove “Com va l’aigua avui?” i el jove respon “Què és l’aigua?” Perquè ni te n’adones. I crec que som una mica peixos joves, en el sentit que pensem que vivim en un entorn democràtic i el considerem bàsicament un fet, quan no ho és gens. Abans llegies llibres d’història sobre els anys vint i trenta i allò era història, però no acabaves d’entendre què passava. Esclar, Espanya potser és una mica una excepció en això, però diguem que a la majoria de països occidentals era així. Però un dels pocs avantatges d’aquesta època és que ara tornes a veure quines són les passions, els impulsos de tot allò, i com la democràcia pot ser esborrada, com pot deixar d’existir, almenys en la seva forma actual. Ser complaents és el perill més gran.

Aquest fenomen és reversible o estem assistint a una mutació de l’espècie política?

— Crec que no és reversible, en el sentit que no hi haurà un retorn a la normalitat. Aquesta idea que alguns tenien –que l’elecció de Trump va ser un esdeveniment, i després n’han vingut d’altres, i ja està– és un error: és una època, un temps, un nou paradigma. Per tant, no crec que tornem a la normalitat. En el Renaixement, a començaments del segle XVI, les tecnologies ofensives es van desenvolupar més de pressa que les defensives: l’artilleria pesant permetia als atacants prendre ciutats, esberlar muralles i tot això. I ara tornem a viure en un entorn molt agressiu, on atacar no costa res al digital; una campanya d’odi, un atac a les xarxes, no costa res, i defensar-se o imposar responsabilitats és pràcticament impossible. Però els enginyers del Renaixement, en un moment donat, van desenvolupar muralles que resistien l’artilleria pesant, i això, a la segona meitat del segle XVI, va inaugurar un període de relativa pau a Itàlia; és quan va començar a arribar tot el turisme. Doncs això, crec, és possible de nou: no hi ha cap raó per la qual no puguem adaptar aquestes tecnologies –digital, IA i tot això– als nostres models democràtics. És factible; no és fàcil, però hauria estat fàcil en dècades passades. Fins i tot si llegeixes llibres de gent que era dins de les empreses tecnològiques –n’hi ha un de molt bo que es diu Careless people–, ho diuen: "Esperàvem ser regulats i que se’ns imposés responsabilitat durant molt de temps, i no va passar mai". No va passar, i hauria estat fàcil en algun moment; ara ja no és fàcil. Ara l’aliança dels depredadors –tecnològics i polítics– forma part del poder; és el govern dels EUA, a aquestes altures. Per tant, és molt més difícil protegir el nostre ecosistema democràtic, però encara és possible: hi ha solucions tècniques i, si hi ha voluntat política, es pot fer.

Els nostres polítics han substituït la ideologia com a principal instrument de poder?

— L'han adaptat al funcionament de mercat dels algoritmes. Si la gran clivella política del segle XX era estat versus mercat –quines decisions ha de prendre l’estat i quines el mercat, l’empresa privada, els individus–, avui això s’està desplaçant cap a una gran clivella que és humà versus màquina, o humà versus algoritme: quines decisions han de prendre els humans i quines les ha de definir l’algoritme, que sovint és més eficient que els humans a l’hora de prendre certes decisions o d’assignar determinats recursos. I això és important: crec que cada societat hauria de poder triar sobre això, i no hauria de ser una cosa que simplement ens passa. Hauríem de poder decidir, perquè no és només un assumpte empresarial o econòmic: és fonamentalment una qüestió de poder, és fonamentalment política. I això és el que tenim al davant.

Reivindica recuperar la confiança com a força política, i parla de triar. Però pot existir la confiança sense esperança?

— No. Evidentment, cal esperança. El llibre, esclar, és bastant negre, gairebé una mica desesperançat, d’alguna manera; però també perquè volia provocar una reacció. Volia pintar un quadre molt fosc, i a més vaig intentar submergir-hi el lector: no és tant un llibre teòric com una narració de situacions, personatges i coses, perquè volia submergir el lector en una situació força fosca i negra. Però no és desesperançat. Si mires la tecnologia al llarg del temps, cal sortir de la idea que la tecnologia és una sola cosa que cal acceptar o rebutjar, amb un únic conjunt de regles i una sola manera de funcionar. Històricament no és cert. Si mires la història, una mateixa tecnologia –posa-hi la impremta– va produir efectes diferents en societats diferents: a la Xina imperial, a l’Europa de la Reforma, als califats musulmans. La mateixa tecnologia, la impremta, i tres efectes polítics i socials completament diferents. I això ho tornarem a veure, crec: si mires el digital, si mires la IA, veus un model xinès, veus com es desenvolupa; crec que entenem cada cop més el model americà –em sembla que conflueix una mica amb el xinès, que ja és una altra qüestió, encara que estiguin enfrontats–. Però pots tenir una adopció més democràtica –no només europea, pot ser una coalició de països fora d’Europa també, del Canadà al Brasil i d’altres–, en què l’adopció del digital i de la IA i tot això sigui compatible amb el tipus de societat que volem seguir tenint, amb els procediments democràtics que volem conservar, amb una esfera pública i un debat públic. No és impossible. I crec que val la pena si volem conservar poder sobre el nostre destí, perquè d’això tracta la democràcia: de la comunitat que controla el seu destí. I si no desenvolupem això a l’esfera digital, com ho tenim a l’analògica –amb totes les seves imperfeccions i problemes– als nostres països, aleshores no tindrem democràcia.

En aquest escenari, quin és el paper de la premsa i quin futur té?

— Té un paper molt important com a contrapoder, però en relació amb els poders reals d’ara, perquè el poder s’està desplaçant: no es tracta només de ser contrapoder del govern –encara que això continua sent important–, sinó també d’aquests nous poders i nous centres de sobirania que han de retre comptes. I crec que la majoria de depredadors operen a través d’una mena de procés hipnòtic. El que fascina de Trump, per exemple –però també de la tecnologia, en certa manera–, és com és de ràpid i impactant. Cada dia Trump fa alguna cosa, i tant se val si és coherent del tot, si funciona o no funciona; el punt és que és ràpid i impactant, i si aplegues totes aquestes accions, el resultat és un públic hipnotitzat: un element constant d’hipnosi. I crec que el paper dels mitjans i de la premsa no hauria de ser explotar-ho –tot i que hi pot haver l’interès d’explotar-ho per lucre, perquè pot ajudar a vendre–, sinó ser un interruptor, alguna cosa que trenqui la hipnosi. I això crec que els mitjans ho han de fer de maneres diverses; potser l’art i la literatura també hi poden jugar un paper. És difícil, perquè som relativament febles davant d’aquesta ofensiva de poder; però el que passa mai no és el fet inevitable, sempre és el fet imprevisible, al capdavall. Així que val la pena intentar ser-hi. En italià en diuen granello di sabbia, és a dir, un petit còdol que encalla la màquina: això és el que molts de nosaltres hauríem d’intentar ser, i els mitjans, sens dubte, també.

Què el fascina de Putin?

— Intento entrar en la lògica de l’altre –persona, figura, actor o moviment–. Intento posar-me a la seva pell, fins i tot amb els depredadors. Em sembla bastant evident, si llegeixes el llibre, que no en soc simpatitzant, però alhora no m’agrada l’actitud de limitar-se a denunciar i dir “Això és molt dolent”. El que em sembla interessant és provar d’entrar en la seva llei: si t’enfrontes a alguna cosa molt exitosa, esclar que pots dir que és dolenta, que la gent s’ha tornat boja, però al capdavall t’ha vençut una cosa que consideres estúpida, boja i maligna. Per això em sembla més interessant entendre quina és la lògica i la intel·ligència d’això, com funciona; sempre n’hi ha alguna i diferent de la nostra. Això és el que vaig intentar fer a El mag del Kremlin: submergir-m’hi. És el que vaig fer abans a Els enginyers del caos, amb els spin doctors nacionalpopulistes; i, en part, crec que també ho faig aquí amb Els depredadors: intento entrar en la lògica d’aquests personatges dolents.

Aquests depredadors comparteixen una mena de dramatúrgia. Quina importància té?

— És molt gran. En aquest espectacle, per exemple, la humiliació que hem vist a la Casa Blanca –que veiem molt sovint– forma part d’aquesta restauració del poder. I crec que tota la promesa del depredador és una mena de miracle polític –“Trenco les regles, trenco les lleis, que al cap i a la fi només serveixen per protegir el vell sistema”– i produeix un efecte espectacular en una situació, en un problema. Immigració il·legal: els faig tornar, després potser en faig tornar alguns que no calia; no importa, servirà d’escarment, i ho faig de manera molt visible. Esdevé una mena d’espectacle de crueltat. Bukele n’és un altre exemple increïble: “Aboleixo les regles, no hi ha advocats, ni garanties processals, ni res; substitueixo el Codi Penal per un manual de tatuatges; fico a la presó tothom qui en porta, i ho filmo”. I llavors tens aquests vídeos a TikTok i en altres llocs on veus la humiliació ritual de tots aquests membres de bandes –i potser d’algunes persones que no haurien d’estar a la presó–. Aquest miracle, i l’espectacle del miracle, és bàsicament la principal promesa política del depredador. Per tant, és molt important; el mateix passa a l’Argentina i en altres llocs.

Com a assessor polític diu que ha vist sovint el ritual de degradació dels depredadors...

— Sempre hi ha un moment molt humiliant, perquè a l’oligarca tecnològic el polític no li importa: considera que es reuneix amb algú d’una espècie en extinció, d’una tribu antiga que ni tan sols hauria d’existir en la seva visió de com s’hauria de governar la societat –hauria de governar-se per algoritmes i dades i tot això–. Està coneixent una figura prehistòrica: un polític democràtic. Així que no li importa, però ho fa perquè, esclar, encara hi ha la vaga possibilitat que la llei l’afecti; encara hi ha la possibilitat de contractes públics i coses, de manera que de tant en tant es veu obligat a tenir una reunió així. I el polític, per la seva banda, hi va en una posició de submissió cultural –abans que econòmica o tècnica–. Ha interioritzat que ell és el passat i que està coneixent el futur, alguna cosa molt més avançada que no entén com funciona, però li demana que faci alguna cosa pel seu país, per la seva comunitat: "Sisplau, instal·la un centre de recerca aquí, almenys un centre de dades o el que sigui, crea llocs de treball, porta innovació…" I mai no funciona; normalment no aconsegueixen res. Però al final obtenen una selfie i, per un moment, semblen moderns, innovadors, perquè s’han fet una foto amb un tecnòleg.