BarcelonaJoseph Stiglitz (Gary, Indiana, 1943) és una mica com el grill del conte de Pinotxo, que alerta dels riscos de la globalització o el mercat lliure de cap control. La crisi recent l’ha erigit com una de les veus internacionals més crítiques amb la troica, a qui retreu amb duresa les mesures d’austeritat dictades a economies del sud d’Europa en nom de la sortida de la crisi. Espanya, que per a ell és un dels països on l’austeritat ha sigut més implacable, és un dels llocs on es pot palpar una de les herències més nefastes d’aquests anys: una creixent desigualtat. El temporal s’ha anat allunyant, diu, però les seves conseqüències perduren i perduraran durant anys. El Nobel d’economia del 2001 va visitar Barcelona la setmana passada per inaugurar el cicle de conferències sobre desigualtat al Palau Macaya de l’Obra Social La Caixa. Parlem amb ell d’aquesta amenaça creixent i també de l’efecte Trump i repassem la política a Espanya i Catalunya en aquesta setmana decisiva per al referèndum.

Ens expliquen que la crisi és història, però la millora té clarobscurs. ¿Vivim en un món cada cop més desigual?

Sí, clarament aquest és un dels problemes més greus i no tan sols no s’ha resolt, sinó que en alguns països, com als Estats Units i també Espanya, i en molts altres països, la cosa va a pitjor. Si parlem dels EUA, per exemple, en els primers tres anys de la recuperació -del 2009 al 2012- el 91% dels guanys van anar a parar a l’1% més ric de la població. Per tant, només la diferència entre l’1% i la resta ja va ampliar-se de manera espectacular. En el cas d’Espanya, la crisi ho va empitjorar tot, però algunes polítiques de la troica no hi van ajudar: van buscar la manera de reduir el poder de negociació dels sindicats, van abaixar els salaris i van parar molt poca atenció al creixement de la desigualtat, que avui ja és un fet.

A Espanya, l’atur cau des de màxims històrics des de fa trimestres. La creu, en canvi, és que les persones en risc d’exclusió no disminueixen. Què està passant?

El problema és que hi ha tota una nova classe de gent que ara s’ha afegit al grup dels pobres. Un cop més, als EUA és molt dramàtic a causa de l’increment de l’atur de llarga durada, que abans era molt poc freqüent. Però a Espanya, òbviament amb gent jove que ha estat a l’atur, amb una taxa de desocupació d’entre el 40% i el 50%, durant vuit anys ja, no hi ha cap dubte que hi haurà molta més gent a la part de baix de la piràmide social.

¿Les polítiques de reinserció de tots aquests aturats - molts de llarga durada - poden ser la clau si es doten adequadament de recursos?

Alguns d’ells podran aconseguir una feina, però el que queda clar és que els serà molt més difícil que si les coses haguessin anat diferent. Aquest és el motiu pel qual hi ha un consens general que el mal que s’ha fet serà durador, que la taxa de creixement a Espanya serà més lenta en el futur perquè s’ha destruït la vida de tanta gent, s’ha destruït tant capital humà... O no s’ha creat el capital humà que normalment es crea en una societat quan la gent té feina.

A Catalunya, s’acaba de pactar posar en marxa una renda garantida de ciutadania de 564 euros per a les persones sense ingressos. [L’entrevistadora li explica alguns detalls de com està previst que es desplegui i amb quins condicionants.]

Ah, sí? És molt interessant. El que em preocupa és que el nivell de renda bàsica que pots aportar per a tothom és molt baix, no és suficient per viure. El repte és preguntar-se com ens assegurem que tothom tingui uns ingressos dignes. I després hi ha el factor del treball, que és important. Tenir dret a una feina és més important que donar a la gent el dret a uns ingressos. Amb la feina garantida, si més no hauries d’esforçar-te per tenir una compensació. Per exemple, a l’Índia hi ha un programa que garanteix 100 dies a l’any de feina a tothom. I una altra proposta als EUA, que està tenint molt de suport, fins i tot dels immigrants, és el dret a obtenir un ingrés digne de la teva feina, per poder-ne viure. El raonament és que ja rebràs un salari mínim, però, sigui quin sigui el teu sou, el govern l’incrementarà fins a un nivell digne per poder-ne viure, de manera que si el salari digne són 25.000 dòlars a l’any, i treballes 2.000 hores i et paguen 10 dòlars l’hora, guanyes 20.000 dòlars a l’any, i el govern hi afegeix la diferència fins a arribar als 25.000 dòlars.

El sector immobiliari es recupera, torna la inversió i els preus de l’habitatge tornen a pujar. A Barcelona, per exemple, sindicats i moviments socials denuncien que l’encariment els expulsa de barris de la ciutat. ¿Veu riscos de repetir errors que ens van dur a la bombolla prèvia a la crisi?

No conec quina és la situació exactament a Barcelona, però a vegades l’increment del preu de l’habitatge efectivament és el resultat de bombolles especulatives, com va passar abans de la recessió. De vegades, també és el resultat del fet que certes ciutats es tornen molt atractives i es necessita un temps per construir nous habitatges. Als EUA, hi ha zones on els preus dels habitatges encara són molt baixos, mentre que Nova York, òbviament, és un dels llocs on els preus dels habitatges s’han recuperat. Crec que aquí, a Barcelona, esteu vivint una transformació de la ciutat pel fet que s’està convertint en un lloc de moda, i també s’està experimentant la part negativa que sigui un lloc famós. En alguns barris es farà difícil que la gent de la pròpia comunitat hi pugui viure.

¿La gentrificació, per tant, és inevitable en alguns barris de la ciutat?

Sempre hi ha transformacions estructurals, en una ciutat, i també fases de renaixement. La qüestió és: ¿podem crear una ciutat on no hi hagi segregació econòmica? Moltes ciutats s’han creat amb la idea que “els rics viuen en una zona i els pobres en una altra”. ¿Podem tenir ciutats més integrades, econòmicament parlant? ¿Podem evitar bombolles immobiliàries? La manera com creem crèdit tendeix a afavorir aquestes bombolles perquè dones crèdits que estan garantits pels mateixos habitatges, llavors els preus pugen i necessites més garanties, i ja tenim creat un cicle viciós.

Alguns veuen el turisme, en part, responsable que l’habitatge, també el de lloguer, es torni prohibitiu per a algunes butxaques. Recentment hem vist brots de turismofòbia també a Barcelona...

Tot i que el turisme és una font d’ingressos, també pot significar la destrucció de la capacitat de viure en un lloc, a causa dels preus de l’habitatge. Si tens unes bones polítiques tributàries i unes bones pràctiques d’urbanisme, crec que es podria gestionar millor. Però, òbviament, quan no tens tota la potestat tributària com a ciutat...

¿Està proposant atorgar més poder per a les ciutats els pròxims anys?

Crec que les ciutats haurien de tenir més marge per poder imposar impostos de plusvàlues sobre els terrenys i així ajudar a disminuir l’especulació, per exemple. I potser també poder per imposar taxes sobre els terrenys de manera que al propietari li sortís més car tenir-los.

El govern municipal a Barcelona està a favor d’establir topalls als lloguers, tot i que no té potestat per aplicar-ho. Què li semblaria la mesura?

A Nova York tenim molts pisos en un règim que anomenem de limitació de lloguers. El que passa és que hi ha molts problemes a l’hora de gestionar un sistema d’habitatges de lloguer limitat, perquè si tens massa pisos així, la part negativa és que no tindràs incentius per construir habitatges nous i llavors en tindràs mancança. Així que la limitació dels preus del lloguer pot crear una falta d’habitatges, de la mateixa manera que pot ser un mecanisme per solucionar el problema. S’ha de gestionar amb molta cura, per aconseguir que la gent no n’obtingui un excés de beneficis a partir de la mancança actual, però que hi hagi prou incentius per crear nous parcs de pisos.

¿Seria bo que el parc públic d’habitatge a Espanya fos més gran?

Hi ha un debat sobre quina és la millor manera de proveir habitatges per als pobres, si fer-ho a través del sector privat mitjançant subsidis per a l’habitatge, és a dir, ajudant la gent pobra a pagar pel seu habitatge però deixant-ho tot en mans del sector privat, o fer que el govern construeixi i llogui habitatges directament. Considero que tots dos arguments tenen punts vàlids, però depèn molt de la capacitat institucional de cada ciutat. Podria molt ben ser que Barcelona fos una ciutat que hagués demostrat que sap com gestionar l’habitatge eficientment, de manera que, davant la dificultat d’aturar l’explotació del sector privat, la provisió pública de parc d’habitatge fos una opció millor per garantir que les persones més humils hi accedissin.

Venim d’unes eleccions a França amb la dreta xenòfoba i antieuropeista que va ser vençuda finalment però que creix. A més, hi ha el Brexit, que ja és un fet i del qual anirem veient les conseqüències. Europa no passa pel seu millor moment.

L’euroescepticisme ha crescut, sembla molt fort en gairebé tots els països que visito. En molts llocs, a més, la preocupació és la posició dominant d’un dels països del marc europeu, sobretot quan les seves visions econòmiques són molt diferents.

Es refereix a Alemanya?

Alemanya, sí, que té una visió econòmica diferent de la resta del món, però no té un consens al darrere per imposar les seves polítiques econòmiques ara mateix. No hi ha acord sobre com són de bones aquestes polítiques.

¿Els atemptats terroristes com el de Londres compliquen avançar amb un esperit constructiu per enfortir el projecte europeu?

Aquest és un problema diferent, que existiria independentment de tot el que té a veure amb l’actual gestió de l’economia europea. Queda clar, però, que dona força a aquells que busquen que Europa es tanqui. Tot i que no hi ha una relació causal entre el terrorisme i la globalització, l’opció de tancar-se és molt dolenta.

I al davant d’aquesta Europa, hi ha els EUA amb Donald Trump. ¿Com veu el primer mig any del seu govern?

Òbviament ha sigut un desastre absolut. Crec que el gabinet que ha nomenat ha sigut molt pitjor del que pensàvem. Sembla que hagi anat a buscar expressament les pitjors persones que podia nomenar en cada àrea, els que dividirien més la gent. Pensàvem que es controlaria més, que no tuitejaria tant, i és molt pitjor, molt més erràtic. D’altra banda, ha nomenat algunes persones sensates, potser perquè l’han forçat a fer-ho, i l’han domesticat una mica. Per exemple, no va abandonar el Tractat de Lliure Comerç Nord-americà, i els tribunals ho han fet molt bé, dient-li que no podia fer certes coses.

No l’han convençut, però, de mantenir-se dins de l’Acord de París de lluita contra el canvi climàtic.

És un tema molt important i crec que el món ha de respondre amb molta força, ha de dir coses com “No comprarem carbó nord-americà, imposarem una tarifa, una taxa a les fronteres basada en temes ambientals que gravin els béns bruts provinents dels Estats Units”. Crec que és completament necessari, que cal una resposta forta.

¿Europa ha de liderar aquesta resposta cap a Trump en matèria mediambiental?

Cal que la UE sigui més contundent, sí. No és que hàgim de pensar que així cedirà, però el missatge de cara a la gent dels EUA ha de ser: “Ho sento, si els EUA són un estat que va per lliure, us haurem de tractar com a tal. Si els EUA es porten bé, aquells estats que estan produint cotxes o altres coses amb tecnologies netes, els admetrem, però abans de comprar mirarem on es fabrica cada producte”.

Permeti’m una pregunta sobre política catalana. Quina opinió té la futura celebració del referèndum sobre la independència de Catalunya?

Crec, com a persona de fora, que és lamentable que Madrid, sota el govern actual, hagi afegit llenya al foc i no hagi sigut una mica més complaent, reconeixent les necessitats de la gent de diferents parts del país, per exemple, perquè puguin decidir al 100% sobre aspectes com la seva educació en la seva pròpia llengua. Han fet moltes coses per empitjorar la situació. En alguns aspectes crec que ha sigut un gran error de Madrid i potser, si tinguéssiu la sort de tenir un govern millor a Madrid, seríeu capaços de resoldre els problemes. Soc partidari que, en general, hem d’anar cap a un sol món, un món integrat, però a la vegada hauríem de permetre un marc on la gent pogués expressar els pensaments i l’opinió a la seva manera.

Perfil

Una visió crítica del mercat

Amb un Nobel d’Economia sota el braç des del 2001, Stiglitz és conegut per la seva visió crítica de la globalització, de les teories del lliure mercat i de la gestió que han fet de la crisi institucions com el Fons Monetari Internacional (FMI), el Banc Mundial o la Unió Europea amb la crisi de l’euro. És fundador d’un centre d’estudis de desenvolupament internacional que té la base a la Universitat de Colúmbia i dirigeix l’Institut Brooks sobre la Pobresa Mundial a la Universitat de Manchester.