Claudio Magris: "Ja no em considero el protagonista de la meva vida, en sóc un actor secundari"

Claudio Magris, un dels grans humanistes europeus, ha viatjat de Trieste a Madrid per fer una conferència a la Casa América. Dóna poques entrevistes, però un cop hi és es mostra com un conversador que s’entusiasma amb cada anècdota. Aquest cap de setmana l’ARA ofereix el seu llibre Ulisses després d’Homer, una reflexió sobre els viatges personals. Parlem de la vida i de la mort, de Trieste i Europa.

Som enmig d’un gran canvi.

Sí, del tot. I estic content de fer aquesta entrevista, però em sento incòmode perquè, mentre que en certs problemes tinc les meves idees -equivocades o encertades-, sobre el problema central d’aquest gran canvi estic descol·locat. És una transformació que no és només política o econòmica sinó que de tant en tant sembla gairebé una transformació de l’espècie. El que Nietzsche havia previst, en el fons. Perquè quan Nietzsche parla del Superhome no es refereix, com s’ha banalitzat i vulgaritzat, a un Superman més fort, sinó que es refereix gairebé darwinianament a una nova manera de ser un home més plural, menys individual. Però són coses fluctuants, incertes, canvien en cinc minuts perquè algú mor, algú neix, algú se’n va. I això comporta una idea molt inquietant contra la qual lluitem com si fóssim cèl·lules d’un cos que està canviant. Crec que ens hauríem d’esforçar, sobretot, a no perdre el cap, és a dir, a no tenir por de semblar endarrerits, sobrepassats, vells.

I com ho viu?

El títol d’un vell llibre d’Umberto Eco, Apocalíptics i integrats, és més vàlid ara que llavors. No em considero apocalíptic perquè sé que el món d’ahir era horrible: per la injustícia i la violència no sento gens de nostàlgia. Però tampoc crec que s’hagi de ser integrat, perquè no existeix una realitat a la qual ens puguem adequar o que puguem rebutjar. La realitat la fem entre tots, ja sabem que la seva part i la meva són molt petites, però compte a creure que ja existeix una realitat prèvia, perquè si ho fem acabarem raonant com en una facultat on vaig treballar. El degà votava sempre l’últim perquè volia votar el que havia votat la majoria, així ningú s’enfadava [riu]. Però una vegada érem onze i n’hi havia cinc a favor del sí i cinc a favor del no. Es va adonar no només que no existia prèviament una majoria a la qual podia afegir-se, sinó que era ell qui creava la majoria.

Cal mullar-nos més, doncs.

El que podem fer és lluitar contra la dictadura de l’ordre del dia. Jo em rebel·lo quan em pregunten: “Per què no has llegit El codi Da Vinci?” Primer, perquè cal un motiu per fer alguna cosa, no per no fer-la. Vostè em podria dir: “Per què no va a Birmània?” Jo no tinc res contra Birmània, però no s’ha donat el cas. No han d’existir obligacions com el servei militar. I sempre dic: “Per què no em pregunta si he llegit L’adolescent de Dostoievski, que l’adoro?” Som en un moment comparable amb el de la caiguda del món antic, amb la diferència que el món antic va trobar una gran força, el cristianisme. Això ara no es veu. Hi ha una frase molt bonica del gran cabaretista alemany Karl Valentin: “Hi va haver un moment en què el futur era millor”. Era quan pensaven que es podia crear un futur de justícia, d’humanitat.

Vostè ha dit que s’escriu des de la foscor. ¿Ara que el món és un lloc incert és un bon moment per escriure, doncs?

No crec que es pugui teoritzar. De vegades la sensació de desconcert estimula, i altres vegades, en canvi, castra, bloqueja. És com el dolor: certs dolors t’empenyen a fer coses i d’altres t’empenyen a no fer res.

En la conferència del CCCB que distribueix l’ARA, Ulisses després d’Homer

Absolutament lineal.

No anem enlloc?

Pot ser que no.

¿El seu interès pel no-lloc és perquè vostè viu a Trieste [enclavament italià dins d’Eslovènia] o, al revés, viu a Trieste perquè aquesta ciutat l’ajuda a sentir-se en un no-lloc?

Trieste m’ha fet viure la sensació d’aquest lloc no-lloc, però també d’una manera molt concreta i física: el mar, les fulles vermelles... La meva relació amb Trieste és física. Però d’això me’n vaig adonar quan en vaig marxar, quan, als 18 anys, vaig anar a viure a Torí. Si no me n’hagués anat, malament rai!, perquè Trieste et crea aquell tipus de relació tan intensa que arriba un moment que per a un jove és necessari marxar de casa.

Viure en una frontera marca el caràcter?

Sí. Ara les coses han canviat molt, però sí que pot marcar el caràcter en sentit negatiu, com a por, com a rebuig, com a obsessió, dels eslovens per part dels italians, dels italians per part dels eslovens, o pot marcar-lo en un sentit positiu. A la meva parella, la Marisa Madieri, tota la història de l’exili, el fet d’haver sigut expulsada, li va fer descobrir que era de totes les parts de la frontera i li va donar força. Però cal saber-ho viure.

En aquest món sembla que les fronteres desapareixen, però hi ha nous murs, com a Melilla.

Algunes desapareixen, en neixen d’altres... Hi ha fronteres invisibles. A Trieste ara és ridícul parlar com fan les velles generacions, com jo, de la frontera del Kras, d’Eslovènia, d’Àustria... Les fronteres ara són les línies invisibles que separen els immigrants, per exemple. Jo, encara que en conec dos o tres i n’hi ha un que de vegades ve a dinar a casa, no sé on dormen aquests nois negres. Per tant, són fronteres dures, fronteres socials. Augmenten també les fronteres ideològiques, com per exemple els vegans. Hi ha una necessitat de crear un nosaltres que exclogui els altres.

Però són identitats múltiples.

I tant, les identitats són plurals i, com diu el meu amic Roberto Toscano, no es poden fotografiar, sinó només filmar, perquè es mouen.

L’ha decebut Europa?

Jo sóc patriota europeu perquè vivim en una realitat en què els problemes són europeus. Si Milà pateix una crisi econòmica els de Trieste no podem dir “Pobres milanesos, ho sentim molt”, perquè immediatament puja l’atur a tot arreu. El problema de la immigració és un problema europeu. Jo somio en el moment en què existirà l’estat europeu. Federal, descentralitzat, com es vulgui, però un estat amb lleis fonamentals que valguin per a tots igual.

Ho veu a prop, això?

Crec que s’està allunyant, perquè Europa s’ha convertit en una cosa anquilosada, paralitzada. La immigració no és un problema només d’Itàlia. Jo, que sóc de Trieste, podria dir que és cosa de Sicília, o els de Florència podrien dir que les barques allà no hi arriben. Caldria abolir el principi d’unanimitat, perquè la unanimitat no és democràtica. De fet les dictadures són falses unanimitats. Res pot ser aprovat per tothom. Crec que caldria construir junts l’estat europeu, ben precís, amb la seva estructura, i deixar-hi entrar tots els que l’acceptin. Segueixo creient que l’estat europeu és l’únic futur possible però cada vegada el veig més lluny. És un moment difícil.

¿I des del punt de vista moral, l’humanisme europeu està en crisi?

Passa una cosa curiosa. Hi ha hagut un progrés increïble, almenys pel que fa a principis i respecte. Quan jo era jove -ara ja sóc més vell que Matusalem-, una noia que es quedava embarassada sense estar casada tenia un problema enorme que ara, afortunadament, no existeix. Ara hi ha certes coses que, com a mínim, no es poden dir. Recordo que quan era petit, als 14 anys, ja anava al bar, i un cop hi havia alguns senyors al meu costat que em semblaven molt grans i que parlaven d’alguna cosa que havia passat a Sud-àfrica, perquè l’exèrcit havia matat un nombre considerable de negres. I en parlaven amb una satisfacció tranquil·la que a mi em va colpir molt. Almenys ara això ja no és lícit ni possible, potser algú ho pensa però no ho diu. Dit això, a part de situacions que he vist al món -com Qatar, on existeix l’esclavitud-, crec que hem de continuar tenint fe. Hi ha una pàgina molt bonica de Todorov que parla d’aquesta transformació d’Europa en camps com la moral sexual. Diu una cosa amb la qual estic d’acord: cal combinar el màxim d’obertura possible, ser relativistes, qüestionar els nostres valors, però traçant una frontera clara en valors que ja són innegociables i indiscutibles. Per exemple, el dret de viure amb llibertat independentment de la condició ètnica, sexual i religiosa, ja no es discuteix.

El relativisme té un límit.

Hi ha un assaig preciós de Tito Perlini, un dels grans filòsofs italians, interessantíssim, no creient, que diu que cal distingir entre el bon relativisme, que serveix com a correctiu en la recerca de la veritat, i el fals relativisme, segons el qual jo puc creure que es pot linxar els negres i tu no i no passa res. I un rave! [Riu.] Si algú diu que s’ha de linxar els negres s’ha d’agafar una ampolla i tirar-l’hi pel cap! Hi ha valors que ja no poden ser negociables.

A Europa creix la xenofòbia.

Cal saber combatre-ho amb intel·ligència, sense ignorar el problema, perquè de vegades hi ha certs bonistes que fan més mal que bé. El problema de l’acollida dels immigrants no és només un problema d’aquesta xenofòbia horrible i de rebuig, sinó que pot ser un problema pel nombre, perquè un hospital amb 500 llits, en cas d’emergència en pot tenir 1.000, però no 10.000. I si hi ha 10.000 malalts en un hospital amb 500 llits, es crea un conflicte. La vida és dura, i la vida moral també és molt dura, no en va els grans textos religiosos, els que han predicat més profundament la igualtat i l’amor al proïsme, són textos duríssims, perquè són molt conscients del que tracten.

Cada vegada hi ha més gent fora de lloc, expulsada, refugiats, immigrants...

Hi ha un tipus de desplaçament que és enriquidor. El problema és que sembla dificilíssim regular-ho d’una manera democràtica i humana. Si jo sabés com s’ha de fer seria l’home més intel·ligent del món, però no ho sóc, i no hi ha ningú que ho sàpiga. Es pot anar buscant una política que sàpiga equilibrar l’obertura amb el realisme perquè, insisteixo, també l’amor evangèlic és realista. Tinc un amic capellà molt aventurer i que està ajudant la gent de manera increïble, amb molta valentia, però admet que els pans no els sap multiplicar.

Vostè va ser senador. ¿Es penedeix d’aquesta implicació en la política?

Vaig prendre una decisió molt complexa. No havia pensat mai que faria política, i vaig fer una elecció que em va fer patir molt perquè anava contra la meva naturalesa. Havia rebutjat sempre qualsevol candidatura perquè, malgrat que m’interessa molt la política -que és la polis, la vida de la comunitat-, jo hi intervinc escrivint, atacant, contestant, defensant... En aquell moment, finals de gener del 1992, tenia problemes familiars, la meva dona ja estava molt malalta, tot i que tenia, com se sol dir, molts més collons que jo, i de fet va passar la malaltia sense prendre’s ni una pastilla per dormir, ni tan sols quan ho sabia tot. Doncs bé, en aquest període, improvisadament, té lloc l’ascens de Berlusconi, inimaginable. Tres mesos abans, a l’octubre, l’esquerra havia guanyat les eleccions dels grans ajuntaments, i jo demanava calma perquè es podia girar la truita, però no pensava que passaria.

I li van demanar que donés la cara.

A Trieste, cinc grups en què hi havia des d’alguns vells liberals molt conservadors fins a Aliança Laica -un petit partit laic-, un partit popular, catòlic, o el partit comunista, es van aliar i em van proposar que em presentés contra Berlusconi. I jo vaig tenir la sensació de no poder dir que no, com si algú em desafiés en duel. Ho vaig acceptar, una mica a desgrat. Vaig dir que no faria campanya electoral, i efectivament no en vaig fer, i per això vaig guanyar. I va passar una cosa còmica: els cinc partits no es van aliar oficialment perquè des de Roma no se’ls permetia fer-ho, abans era diferent. I van decidir desaparèixer, com si a Trieste no hi hagués hagut mai comunistes, ni democristians... Van inventar un moviment nou, amb el qual em vaig presentar, i al qual van votar els ciutadans que normalment votaven els comunistes o els democristians. I vaig guanyar en part perquè la dreta, que em va subestimar exageradament, es va dividir en dos grups. Vaig guanyar per poca diferència el primer dels grups, quan els dos junts m’haurien guanyat. El cas és que els del meu moviment s’havien descuidat d’inscriure’s com a tal, per la qual cosa vaig sortir elegit per un moviment del qual jo era l’únic membre. Era el meu propi cap.

Curiós.

Treballava, evidentment, contra Berlusconi amb altres partits. Però quan hi havia una crisi de govern, Scalfaro, el president de la República, m’havia de cridar a mi, perquè formalment ningú em podia representar. Va ser un període dur, també pels factors personals; va ser una vida que vaig fer totalment en contra de la meva naturalesa. És com algú que té una preferència sexual però n’escull una altra perquè considera que és una espècie de deure social. Vaig fer el que vaig poder. El problema més greu de la democràcia és com conciliar-la amb la velocitat de la transformació tecnològica.

Però vostè defensa la figura d’un intel·lectual que es compromet amb les causes.

Com qualsevol persona. A més, els intel·lectuals en general s’hi han compromès molt malament, perquè la majoria dels grans escriptors eren feixistes, nazis... Una banda terrible! En general són els que han entès menys la política. Pirandello li va enviar un telegrama de solidaritat a Mussolini després de l’assassinat de Matteotti i malgrat tot estimem Pirandello, però la seva portera hi entenia de política més que ell.

Li agrada més llegir o escriure?

Llegir. Com deia Borges: “Molts presumeixen dels llibres que han escrit; jo presumeixo dels que he llegit”. Però, naturalment, m’agrada molt escriure. Quan hi ha alguna cosa que està naixent, quan començo a escriure, és una aventura. M’agrada, sí, encara que és fatigós, cansa. El que és terrible és quan em demanen de reciclar alguna cosa, i per desgràcia passa contínuament. Per exemple, vaig escriure amb moltíssim gust un llibre sobre literatura hebraica, Lontano da dove, el vaig escriure amb passió. Després d’aquest llibre, com que va tenir un cert èxit i va ser traduït, si es torna a publicar una novel·la de Joseph Roth em demanen una introducció. Sempre dic que no, i quan dic que sí és terrible perquè no existeix l’aventura, ja sé el que escriuré. Fins i tot l’escriptura es torna horrible, perquè és com una masturbació. Repetir, reciclar. El món sempre demana que es recicli. Quan fem alguna cosa modestament bona, voldrien que ho repetíssim contínuament. I això és terrible. En canvi, tornar a començar cada vegada, fins i tot quan un s’equivoca, és fantàstic.

¿La seva relació amb la mort va canviar amb la mort de la Marisa, la seva dona? ¿Li fa por la mort?

És difícil dir-ho quan no s’està en un perill concret. De la Marisa puc dir que ella no va tenir gens de por, ni tan sols el dia abans, tot i que era perfectament conscient que moriria. Dit això, i amb totes les reserves, no em fa por, o crec que no me’n fa. Tot això m’ha ensenyat una espècie d’acceptació de viure. Jo visc més lliure, d’alguna manera, però lliure de mi mateix: ja no em considero el protagonista de la meva vida. Sóc un actor secundari, que intenta que el tractin bé, que està ben pagat, però que no és protagonista. Considero que el que em passa només a mi no em pot pertorbar massa. Dit això, intento viure tan bé com puc, no faig sacrificis si no cal.

És una resignació, o una acceptació?

Hi ha una història molt bonica de Kipling en què hi ha un home que després de la mort de la seva estimada diu: “Oh, podria morir jo”. I en aquell moment sent la fletxa que li arriba i diu: “Espera, una estona més”. Crec que la mort l’he assumit, i visc sense angoixa. Una de les coses pitjors d’aquesta edat és que els amics comencen a marxar, i aquests dos o tres últims anys han sigut molt durs per a mi, l’amistat és molt important. El meu millor amic va morir. Tenia un càncer, i va morir sense heroisme, però cap al final em va dir que la mort no és el més important de la vida, que hi ha coses més importants, com el casament, tenir fills, enamorar-se. I també em va dir que no creia que la mort decideixi sobre la vida: és a dir, que no creia que una bona mort honorés una vida mesquina, i al revés. I em va dir que seria jutjat per totes les coses bones i per les dolentes que havia fet. Jo també ho sento així. Un dels últims dies, des del llit, em va demanar que apagués la televisió. Vaig estar dos o tres minuts barallant-me amb el comandament sense èxit i em va dir: “Porta, ja ho faig jo”. Va apagar la televisió i em va dir, en dialecte: “Veus, era aquest botó blanc, ximple”. Amb aquest comiat se’n va anar a l’altre barri.

La seva mare era mestra. ¿Això el va influir d’alguna manera?

Indirectament sí. Culturalment i políticament el meu pare va ser fonamental. I jo sempre he tingut molt bona relació amb els pares, les grans figures que he conegut, com Canetti, en qui reconeixia una dimensió humana més gran, més valentia, més intel·ligència. Però amb la mare també, és d’ella de qui vaig mamar l’amor pel mar, per exemple. I aquest sentit de la valentia, de no queixar-se, és ella qui me’l va ensenyar. Durant la guerra ella em va ensenyar a llegir i a escriure, i jo m’enfadava perquè m’obligava a llegir pel carrer el nom de les botigues. A casa hi havia uns parents de Nàpols que havien perdut la casa, unes altres tietes, i la meva mare feia tota la feina de casa, a més a més de treballar. I li agradava llegir. Com que era mentalment forta i no es queixava mai, tothom trobava molt normal i obvi que ho fes tot ella. I jo vaig entendre aquesta gran injustícia, la conjura dels dèbils contra els forts, que no són més forts, sinó que són els que intenten ajudar. El pare va morir jove, als 60 anys, i ella als 89. De gran va començar a posar-se perfum i a fumar.

Ha sigut un bon pare?

Estic molt unit als meus fills, en tinc dos. Som un triumvirat. Avui ja he parlat amb tots dos, sempre els truco.

S’hi ha dedicat molt?

Moltíssim. He comès errors, com tothom. És una de les passions dominants de la vida, amb tota la irracionalitat, la bogeria, els errors, la passió. És l’única cosa que em fa tornar boig: si als meus fills els passa res, perdo el cap.

Si ens tornem a veure d’aquí deu anys, el món serà millor?

En algunes parts del món potser sí, aquí no ho sé. No m’agrada el pessimisme complaent, però no sóc optimista. Sé que és banal, però recordo el que deia Gramsci: el pessimisme de la intel·ligència i l’optimisme de la voluntat. És banal, com dir que quan el sol es pon es fa fosc, però és així, i és veritat.

EL PERFIL

El fet de néixer a Trieste (1939), un enclavament italià en territori eslovè, és determinant en la seva producció de pensament, amb una intensa reflexió sobre la identitat i les fronteres. Trieste va ser austríaca des del segle XIV fins al 1918, quan va passar al Regne d’Itàlia. Qui sap si és per això que Magris va acabar sent catedràtic de literatura germànica i creador del concepte Mitteleuropa, o l’Europa Central amb predomini alemany, i traductor d’Henrik Ibsen, Heinrich von Kleist i Arthur Schnitzler.

Conjectures sobre un sabre (1984), El Danubi (1986) –considerada la seva obra mestra–, Un altre mar (1991), Microcosmos (1997) i A cegues (2005) són produccions essencials de Magris, que ha sigut traduït al català per Anna Casassas, i publicat en català sobretot per Edicions de 1984 i en castellà per Anagrama. El triestí és conegut també pel seu particular pas per la política, a principis dels 90, i perquè fa 48 anys que és articulista del diari milanès Corriere della Sera.