ENS ASSEIEM AL SOFÀ, JUST DAVANT D’UN PIANO que presideix la sala del seu apartament a Londres.

Troba a faltar la música?

Molt. Sempre l’he trobada a faltar. Quan arribes a la meva edat hi ha moltes coses que, físicament, no pots fer. No em queden gaires anys per tocar música, i de fet ara estic aprenent a tocar el piano.

Havia tocat el violoncel de petit i de jove, i molt bé.

Vaig tocar el violoncel, l’instrument del gran Pau Casals, fins que per una lesió a l’espatlla vaig haver de deixar la meva carrera d’intèrpret. Ara estic pensant a fer un gran canvi: m’agradaria parlar de música. Això vol dir que aquest llibre que estic acabant sobre la ciutat, el que tanca la trilogia, potser serà l’últim que tinc a dir sobre la societat.

Sona molt interessant, tornar als seus orígens.

Deuen ser coses de l’edat. En sé molt de música, i una cosa que he pensat que podria fer, i que probablement faré, és escriure un llibre sobre la improvisació en el jazz, sobre què és això d’improvisar la música. És una cosa que els músics clàssics del segle XVIII feien tothora, i que després, amb el període romàntic, va morir. Tenim tanta tecnologia, ara, al nostre abast, per jugar amb les improvisacions! No cal tenir una gran tècnica. Molts dels meus amics són músics de jazz, i la improvisació en el jazz és molt especial.

¿Està d’acord amb la idea que estem enmig d’un gran canvi, i que hem de reinventar-ho tot?

Absolutament. Hi estic d’acord alhora en termes d’economia política i en termes mediambientals. Pel que fa a l’economia política, crec que el que estem veient a Grècia, i que ara veig a Itàlia, és l’inici d’una enorme negativa a naturalitzar les polítiques econòmiques neoliberals. I Europa, desafortunadament, ha estat entre les urpes dels neoliberals. I no ha funcionat. Crec que ha arribat a un punt en què ja no és sostenible. El problema és que tota aquesta gent és tan rica que encara que la societat es col·lapsi al seu voltant ells seguiran al mateix lloc. Però la partida s’ha acabat i hem d’inventar alguna cosa nova.

Seria un nou tipus de capitalisme, o què?

No ho sé. Crec que serà alguna nova versió de capitalisme socialdemòcrata. I crec que requerirà una gran lluita. Encara no em puc creure el que està passant a Grècia, però penso que és el futur. I a Espanya igual. El que va passar fa 30 o 40 anys és que el neoliberalisme es va convertir en una cosa naturalitzada, lògica. Ara l’hem de desnaturalitzar.

També costa d’entendre com el neoliberalisme va gestionar la crisi.

Els que eren a dalt van fer molts diners, amb la crisi. Goldman Sachs se’n va aprofitar, de la crisi. La reforma no vindrà mai des de dins. Es necessita un gran canvi, i un canvi real ha de tenir lloc des de l’esfondrament del que hi ha. Crec que refusar pagar el deute és el primer pas.

Com se sent després d’haver anunciat el que passaria fa anys i que ningú li hagués fet cas?

Podríem dir que en tenia una certa imatge. Jo no sóc economista, jo entrevisto persones, sóc una espècie d’antropòleg. El que vaig veure fa 20 anys, quan vaig començar a escriure sobre això, no es va prendre gaire seriosament perquè el mercat no feia gens de cas a aquest tipus de ciències socials. Els que eren a dalt de tot estaven fent molts diners. I van oblidar-se que una bona part de l’economia es basa en el treball. Pensaven que només es basa en el capital.

El capitalisme va ser un bon invent mentre la gent tenia feina i podia consumir.

El que es va ignorar va ser la qualitat de l’experiència laboral, que van considerar com una espècie de luxe. Quan vaig començar a treballar en això volia insistir que aquesta qualitat de l’experiència laboral no era simplement un ornament, era essencial. Hi havia gent que tenia feines de molt poca qualitat, i a qui se’ls pagaven uns sous molt pobres, i era evident que en un cert punt es rebel·larien.

Sona lògic.

Algú del Fons Monetari Internacional va dir-me un dia quines eren les seves propostes per solucionar la crisi grega: deia que la classe mitjana havia de començar a fer feines de la classe treballadora. Jo vaig pensar: aquest és el motiu pel qual se us hauria de destruir. Perquè no tens ni idea del que significa tenir una vida. “Ets metge, però ja no pots fer de metge, has d’escombrar els carrers”. Això és el que pensen la majoria dels que estan al capdavant de l’FMI, i és un indicador d’una mentalitat que ignora la qualitat de vida sotmesa al capitalisme.

És un capitalisme descarat.

Tota l’economia es basava només a fer diners, però la màquina es va espatllar. I crec que molts economistes encara no han après la lliçó. Encara estan parlant de quantitat en comptes de qualitat. I precisament perquè no han après la lliçó el sistema està en crisi. La meva esperança és que el sud d’Europa no s’acomodi, sinó que resisteixi i segueixi l’exemple dels grecs.

El meu pare era el fuster d’un petit poble. Llegir el seu llibre The craftman em va ajudar a entendre’l a ell, perquè el pare mai no n’ha volgut saber de viure a crèdit, i en canvi té una idea molt clara del que és la feina ben feta pel gust de fer-la bé, i la responsabilitat social dels artesans. ¿Hem de tornar a aquestes idees?

Hem de tornar-hi, però d’una manera nova. Quan vaig escriure aquest llibre el que volia que la gent entengués és que l’artesania no és només una qüestió de treball manual. I que es pot ser un bon artesà dissenyant un programa d’ordinador. És pot fer bé i es pot fer malament. I el mercat no n’és la mesura, perquè pots fer un programa de bona qualitat, com molts dels de codi obert, i també pots fer un programa de mala qualitat, com Microsoft. Microsoft és gairebé un monopoli, però tots els seus productes són de poca qualitat. Sota el meu punt de vista, no és que la tecnologia acabi amb l’artesania, es pot ser artesà en la tecnologia.

Proposa viure amb mentalitat d’artesans.

Una vegada entens que l’artesania és la pretensió de fer una bona feina, tant si n’ets recompensat com no, ho veus diferent. Ara aquí al Regne Unit estic treballant molt amb metges, per explotar el significat del concepte artesania en el camp mèdic. Com s’és un bon artesà, com a metge? No és només el teu coneixement, és també com l’utilitzes, com tractes amb els teus pacients, si tens curiositat, si tens dubtes sobre les solucions i els medicaments que et proposen les grans companyies farmacèutiques. Aquest és el gran tema, per als metges: no es tracta de ser científics, sinó de ser artesans.

El segon llibre de la seva trilogia és sobre la cooperació. ¿Creu en la cooperació com a solució?

Esclar, tothom ho fa. El que explorava en aquell llibre eren les dificultats amb les quals ens trobem a l’hora de cooperar, i l’artesania que es necessita. Per exemple, en un taller, com cooperen els nadius catalans amb els immigrants del nord d’Àfrica? En un taller tècnic, com aconsegueixes que la gent cooperi en tots els nivells? No m’interessava tant la part moralista de la cooperació. Vull entendre quin tipus d’habilitats es necessiten per fer-ho.

Quines poden ser, aquestes habilitats?

Al llibre ........ parlo de les habilitats dialògiques, per exemple. Al llibre que estic escrivint ara exploro quines són les habilitats que ens permeten fer un bon ús de les ciutats.

Diu que aquest tercer llibre també serà més optimista, i hi destacarà el que funciona bé a les ciutats.

Parlo del que no funciona, però sobretot del que sí que funciona. No vull acabar la meva vida com a escriptor queixant-me de com és d’horrible tot.

¿Podria dir-me algunes d’aquestes coses positives que ha trobat?

Per exemple, les maneres com la gent corrent pot cooperar amb els experts en la planificació de les ciutats. I m’interessen moltíssim els dissenys que encoratgen la gent a comprometre’s amb l’entorn. O com podem desfer-nos de les autopistes. O com crear espais que creuin la ciutat i que siguin més amables amb les persones. És un llibre més tècnic. La meva formació inicial va ser com a urbanista, i d’alguna manera intento tornar a un estudi més tècnic sobre com pot obrir-se una ciutat.

Els urbanistes són el que necessitem ara, per reendreçar el món.

Exacte, ja no necessitem més museus. És un problema terrible, no estem formant els joves arquitectes a orientar-se més cap a les necessitats de la gent. Encara somien a fer el seu propi museu. O construir edificis icònics. A mi no és això el que m’interessa, i tampoc crec que hagi de ser el que els interessi a ells. S’haurien de preocupar més pel teixit. Per a vosaltres, que sou catalans, es tracta de tornar a Ildefons Cerdà. Ell estava interessat en el teixit, no en els edificis aïllats.

En cert sentit torna a la seva faceta d’antropòleg: treballar amb casos reals.

L’única gran pena que tinc és que les dues persones que més m’han ensenyat han sigut Hannah Arendt i Michel Foucault, i ells eren teòrics. I jo no penso tèoricament, en aquest sentit. Penso de manera analítica. Necessito pensar en coses particulars.

Hauria preferit ser més teòric?

No ho sé, m’he rendit. El que vull dir és que han construït un monument a les estructures del pensament, i jo això no ho he fet. M’he involucrat més en la vida quotidiana.

Però necessitem solucions per al món, en aquest sentit ha sigut útil.

Bé, potser sí.

¿Creu que podem dir que encara hi ha classe mitjana a Europa?

Hem de salvar-la. No podem fer com el senyor de l’FMI, que vol donar privilegis als rics i deixar que els altres se’n vagin a l’infern. Com ho podem fer, això? La gent no ho farà. Per a mi el més extraordinari del que està passant a Grècia és que es tracta d’una revolta majoritàriament de la classe mitjana. Això passarà també als Estats Units, on la classe mitjana s’ha quedat estancada. Tenen feina, però els sous estan baixant més i més. I les feines que fan són terribles. De vegades la manera com sobreviuen moltes persones és treballant en dues o fins i tot tres feines. L’únic que fan és treballar. Això tampoc és sostenible.

En veu el final?

Espero viure prou per veure el sistema col·lapsar-se. Ja comença a fer-ho. Espero veure-ho. És estrany, perquè quan arribes a la meva edat normalment el que vols és que tot segueixi igual. Però jo vaig en la direcció oposada. Crec que això resumeix bastant la meva manera de pensar, perquè de fet quan era jove era molt més conservador que ara.

¿Creu que el seu entorn familiar hi va tenir alguna cosa a veure?

Probablement. Vinc d’una família comunista. Torno a les meves arrels, que dirien els americans.

¿És difícil ser un home d’esquerres als Estats Units?

És terrible. Bé, en realitat és irrellevant. Hi ha una cosa que els europeus no entenen dels Estats Units. Tot l’àmbit polític se situa molt, molt, molt més a la dreta. El que aquí Europa passa per centredreta és extrema esquerra als Estats Units. Això ho pots veure amb algú com Obama. Té impulsos que jo qualificaria d’esquerres, però fa molt poques coses, perquè la realitat de la vida americana és que si intentes fer res social et trobes amb una enorme resistència. És el que ha passat amb la reforma sanitària. Obama serà recordat per això, però a Europa és una cosa bastant normal. Al Regne Unit, a Alemanya, a Itàlia, a Espanya, a Catalunya. Als Estats Units, en canvi, els sembla una mesura molt socialista. La gent és profundament conservadora, allà. Crec que per això als europeus els costa tant llegir el que hi passa.

Se n’esperava més, d’Obama?

M’està fent una pregunta personal. No el conec bé, però crec que és un home que volia fer més coses de les que ha pogut fer. Un dels motius és que és un home que parla més enllà de la seva raça. No és un president negre. No podria ser-ho. No pot ser el portaveu d’una nació negra, i crec que això també l’ha limitat. Moltes de les coses que volia fer s’haurien percebut com un programa racial. El fiscal general dels Estats Units, que és el ministre de Justícia, no té aquestes limitacions, i alhora és una figura més odiada. Un senador va dir-me una vegada: “No és el ministre de Justícia, és el ministre de Justícia Negra”. Obama va haver d’evitar aquest tipus de comentaris. Ell de veritat volia tancar Guantánamo. Però hi havia molts demòcrates que volien que seguís funcionant, i per tant el seu marge de maniobra era molt estret. A mi Obama sempre m’ha agradat. Com he dit, no el conec bé, però em sap greu per ell que no pugui fer tot el que seria capaç de fer.

¿Creu que als Estats Units moviments com Occupy Wall Street tenen futur?

Sí. Als Estats Units hi ha molts joves que no tenen gaire futur, i molts d’ells s’estant movent cap a l’esquerra. Són persones que van créixer esperant poder-se beneficiar del sistema existent. A mi el moviment Occupy Wall Street em sembla meravellós. I quan els veies allà, tampoc eren grups massius de gent, eren grups petits. Però també es mouen molt per les xarxes socials. Potser caldran 20 o 30 anys perquè aquesta generació, que ronden la vintena i que són estudiants, tinguin algun tipus de poder. I crec que són diferents fins i tot dels que són 10 anys més grans que ells. Hi va haver una increïble borratxera del crèdit fins al 2008, de manera que moltes de les persones que ara ho estan passant malament van poder demanar préstecs. I després d’una targeta de crèdit en venia una altra. Semblava que mai hi hagués d’haver un ajustament de comptes. Fins que de sobte va passar, i hi va haver un enorme repunt de fallides, desnonaments. Crec que la generació que ve serà més sàvia que això. I d’esquerres. [Riu.]

Diu d’esquerres com a sinònim de savi?

Naturalment [riu].

Com a intel·lectual, ¿creu que s’ha de comprometre amb aquest tipus de moviments?

Li diré com em sento respecte a aquesta qüestió. No sóc una persona gaire política. Sóc un artista, el que de veritat m’agrada és escriure i tocar música. I pel fet que se’m reconeix pel que escric, i pel fet que el que escric sigui polític, de vegades m’hi involucro, però no m’agrada. Mai m’ha agradat de veritat. I no sóc una persona gaire combativa. Quan em trobo amb els meus amics polítics veig que a ells els apassiona. Estan plens de foc, i jo estic ple de dubtes [riu].

Però de vegades sí que ho ha fet.

He sigut una mica reticent a convertir-me en una figura pública. Tinc opinions fortes, però sé què implica voler convèncer altra gent, i no és el meu estil.

¿Creu que l’atemptat de Charlie Hebdo serà l’11-S francès?

Li diré el que he escrit sobre aquest tema. Je ne suis pas Charlie Hebdo. Tenen el dret d’ofendre altres persones, esclar. Però per què els volen ofendre? Quin és l’objectiu? És polític? Quina és la raó per enriure’s de la religió d’una altra persona? És una qüestió de llibertat d’expressió, però quan penses en el que de veritat estan parlant la meva sensació sobre tot plegat és que es va tractar d’un tipus d’expressió antimusulmana, estaven ofenent els musulmans. No ho sé, jo vaig tenir bastants dubtes sobre tot plegat. Jo sóc jueu, i em va recordar… vaig sentir com si Charlie Hebdo estigués publicant aquelles caricatures nazis dels anys 30 que pintaven els jueus com persones amb nassos bulbosos i bavejant. ¿Creuen que és graciós? A ells els fa gràcia? Conec molts jueus que es van sentir igual que jo. Quina és la diferència entre això i les caricatures nazis? No és expressar-se lliurement, és insultar. Els assassinats, naturalment, penso que van ser terribles i criminals. Repugnants.

Com s’explica el jihadisme?

Hi ha una gran part que és senzillament sadisme. L’Església cremava els heretges lligats en estaques i utilitzava mecanismes de tortura per extreure confessions i expulsar el diable. ¿Era l’Església catòlica al segle XVI tan diferent de l’Estat Islàmic? Crec que el discurs que diu que l’islam tendeix a l’extremisme és un discurs corrupte: qualsevol que hagi llegit la història de l’Església catòlica i se l’hagi pres seriosament difícilment defensarà aquesta tesi. Això vaig discutir-ho molt amb Michel Foucault. Perquè ell el 1979 donava suport a la revolució de Khomeini. “Però què dimonis esteu fent?”, em deia jo. Vam parlar-ne molt. Ell havia escrit sobre la tortura, a Disciplina i càstig. Quina diferència hi ha entre la disciplina i el càstig, si l’abraça el cristianisme o aquesta forma d’islamisme? L’únic argument que pot esgrimir-se en contra és que la religiositat predisposa les persones a la violència. I aquest és un argument que podria fer-se. No és l’argument de Charlie Hebdo, que és que els musulmans són terroristes, i que per tant se’ls ha d’insultar. Com haurien de reaccionar, ells? “Oh, perdó per ser com som, ens hauríeu d’humiliar més”. Molta de la meva família va morir a l’Holocaust. El paral·lelisme seria dir: “Oh sí, entenc per què sou antisemites. Intentaré no comportar-me a la manera jueva, m’intentaré emmotllar”.

Potser hem sigut massa optimistes sobre el fet de poder viure tots plegats en un món globalitzat.

És dur. Era el somni kantià. Que hi hagués una manera perquè gent diferent pogués viure plegada. És, de fet, la idea que dóna vida al meu nou llibre. Una de les coses que exploro és quines són les estructures que permetran que visquem junts. És una qüestió física? ¿O és alguna cosa més mental? En urbanisme aquesta és una gran qüestió: no pots fer que la gent sigui absolutament tolerant, però pots crear unes condicions perquè cada dia es mesclin amb estrangers, i que s’acostumin a viure amb gent diferent. Que no se’ls expulsi, com ha passat a França. Tenim moltes eines per fer-ho bé. Construint habitatges socials, per exemple. A Alemanya ho fan molt bé, això. Jo no he abandonat el somni kantià. És el que de veritat m’ha fet moure cap a l’esquerra, més que no pas el capitalisme. Això en què crec és poc realista, és molt idealista, però l’alternativa és la segregació i l’aïllament. Disparar als estrangers a la frontera, electrificar les tanques, com volen fer el americans... Quin tipus de mentalitat és aquesta?

Tenim molts murs nous.

Hi hauria solucions pràctiques, per a això. Als Estats Units, si es fessin complir les regles d’ocupació, hi hauria menys immigrants il·legals, perquè no podrien treballar. Però les regles d’ocupació no es fan complir. I hi ha molts empresaris a qui els encanten aquests immigrants il·legals: imagini’s, no tenen drets, no tenen papers... A Europa també tenim molta gent treballant en economia submergida. No hi ha fronteres físiques, és la llei el que s’obeeix. Per a nosaltres, aquí al Regne Unit, és un gran problema. Una vegada entres físicament al país, el que vol la gent és explotar-te.

El perfil

Nascut a Chicago el primer dia del 1943, és un intel·lectual reconegut que viu entre Londres i Nova York i fa classes a la London School of Economics i a la Universitat de Nova York. Era un nen i jove intèrpret de violoncel fins que una lesió el va apartar de la música i va fer que es posés a estudiar sociologia.

Està immers en la finalització del tercer volum d’una trilogia sobre l’artesania, la cooperació i les ciutats. Els dos primers els ha publicat Anagrama amb els títols El artesano (2008) i Juntos, rituales, placeres y política de cooperación (2012).

El CCCB té publicada una de les seves conferències, L’artesà, on aprofundeix sobre la necessitat de recuperar l’esperit de fer les coses ben fetes pel gust de fer-les-hi. Un dels primers llibres que el va donar a conèixer va ser El declive del hombre público, i entre els seus èxits hi ha La corrosión del carácter: las consecuencias personales del trabajo en el capitalismo. Està casat amb la sociòloga Saskia Sassen.