Alain Touraine: "El món dels rics no pot durar: ja ha durat massa"

Foto: CARME RIERALa conferència que Alain Touraine va fer al CCCB el novembre del 2005, que l’ARA ofereix aquest cap de setmana en llibre, es titula Globalització econòmica i fragmentació social. Fa gairebé deu anys el sociòleg ja alertava de l’arribada de la precarietat laboral, l’increment de la desigualtat i la fragmentació de societats. Touraine em rep a París, al seu despatx a l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, que va dirigir durant anys.

Alguns efectes de la globalització econòmica han complert les seves prediccions més pessimistes de fa anys.

El que ha definit el segle XX és que els modernitzadors, els que dirigeixen unitats, països, s’han apoderat de la modernitat i l’han transformat d’una meta final a un instrument dedicat al seu propi poder. Són els dirigents dels instruments, de les màquines, els que en totes les parts del món s’han apoderat de la modernitat. És la construcció i manipulació de les representacions socials, de les opinions, dels vots. Veníem d’un món on els grans problemes estaven ubicats a la indústria, i ara el sistema de dominació s’ha estès a tot arreu.

I com veu aquest món?

El que tenim ara són tres mons amb problemes molt greus. En el Primer Món, l’occidental, el capitalisme industrial ha estat destruït per un capitalisme financer sense finalitat econòmica. Avui en dia no és que el capitalisme hagi estat eliminat pel socialisme, és el capitalisme industrial que ha estat eliminat per un altre capitalisme no industrial, per exemple amb el cas dels paradisos fiscals. S’ha de pensar que aquests petits paradisos fiscals representen l’equivalent de l’economia dels Estats Units més la del Japó. El gran problema a Europa és que la nació no significa gaire i no té gaire poder, perquè el que és global no és l’economia, sinó les finances.

Parli’m dels altres dos mons.

En segon lloc, hi ha una part important del món -Rússia, la Xina, el Vietnam i un munt d’altres països- dominada per partits totalitaris. I la tercera part del món, que és resultat de la descolonització, de les guerres d’alliberament, està dominada per dictadors, dictadures civils o militars, nacionalistes amb religió o sense... O sigui, capitalisme financer per una banda, partits totalitaris per l’altra i, finalment, nacionalisme autoritari, de vegades de manera molt brutal... El món està en gran part dominat per aquestes forces.

Analitzem el món occidental.

El país que era el bressol de la industrialització, la Gran Bretanya, decideix abandonar la indústria i dedicar-se totalment a aquesta nova forma d’Imperi Britànic que és el capitalisme financer: la City de Londres és gairebé superior a la de Wall Street.

I què podem fer?

El que hi ha de comú en les tres parts del món és que cap part, ni l’occidental, ni l’estalinista o maoista, ni la postcolonial nacionalista segueix la lògica de la modernitat, que és una lògica de drets humans, de racionalització, de ciència, de tecnologia, etc. El cas més interessant són els Estats Units, que estan reemplaçant el capitalisme, que ja no funciona com a tal, pel coneixement, la ciència. És la fi del que és social. Hi ha una lluita entre la modernitat, l’universalisme, la identitat, la comunitat... Hem de combatre la dominació de tot el que és instrumental: diner, poder, violència.

Com?

Contra això no n’hi ha prou llançant programes de defensa de la socialdemocràcia. Cal llançar-s’hi amb totes les forces, ara toca llançar a la batalla directament un concepte d’ésser humà com a autocreador i redefinir els nostres drets fonamentals.

I aquests nous drets fonamentals quins serien?

No només els drets en el sentit de l’educació universal, l’habitatge, etc., que són principis summament respectables però no suficients. El que anomeno drets fonamentals són aquells que reconeixen a l’ésser humà la seva capacitat d’autocreador, creador de la seva existència col·lectiva i personal, de la igualtat. I per això no utilitzo llibertat, igualtat, fraternitat, per no imitar els francesos. La paraula que s’ha de difondre és la de dignitat. Aleshores jo parlo de llibertat, igualtat i dignitat. Contra l’instrumentalisme financer, polític i a vegades religiós no hi hem de lluitar des de les classes, tampoc des de les nacions, sinó des d’un concepte ètic que jo anomeno el subjecte. Aquesta idea d’autocreació, la creació d’un mateix, i aquesta visió de l’ésser humà com a capaç de crear-se i transformar-se. Aquest és el meu tema, el món d’avui és això. El que significa que malgrat les immenses diferències que hi ha entre Alemanya i la Xina, o entre el Brasil i l’Índia, hi ha un sol problema comú: s’ha de pensar globalment. Pensar global és pensar que l’enfrontament final o total és l’enfrontament directe del subjecte, el que jo o Michel Foucault anomenem la subjectivació, contra l’instrumentalisme.

Tot i que els problemes dels tres mons siguin diferents...

El més racional, econòmic i normal seria avançar contra els tres fronts, l’occidental, l’estalinista i el nacionalista, de manera que aprofitéssim els avantatges de les influències recíproques en els tres terrenys d’acció.

D’això va el seu pròxim llibre?

Sí, el meu llibre de l’any passat era bàsicament la fi del que és social, ara parlo del començament del nou món. La idea central és la lògica interna d’aquest món nou, el que ve després. N’acabo d’escriure la primera versió, tres-centes cinquanta pàgines fetes a mà.

No utilitza màquina ni ordinador ni res?

Jo no sóc civilitzat, sóc de l’antic món. Ara anava a fer una tonteria i donar-li el títol del llibre.

Em sembla molt bé.

No, perquè pot canviar mil cops. El llibre tractarà de ser més teòric en el sentit d’explicar què és el subjecte, els drets fonamentals, una nova definició i una nova anàlisi de la democràcia.

És un llibre optimista?

Mentre existeixi la Terra s’ha de ser optimista. Crec que és més racional ser pessimista. Jo havia escrit un petit llibre sobre la crisi econòmica del 2008 en què deia que la hipòtesi més racional és la hipòtesi d’una catàstrofe total, i en efecte Europa està bastant malament. Anglaterra i França han perdut la meitat de la seva indústria. Per ser optimista has de tenir la capacitat de dir “aquesta carretera va a Valladolid o va a Tarragona”. Crec en la prioritat de tenir una visió del món, ser capaços col·lectivament o individualment de reconstruir algun projecte. Això és el que més ens falta.

Amb la crisi han crescut més la desigualtat.

L’augment de la desigualtat és bàsicament un fenomen nord-americà, o també sud-africà, per exemple. O de la Xina. I, al contrari, hi ha països on la desigualtat ha disminuït bastant. Però, per exemple, el Brasil ha fet progressos, i el Perú i Colòmbia seran capaços de seguir un camí molt millor. Jo diria que tant a França com a tots els grans països, el que ha augmentat és la desigualtat entre la immensa majoria i els molt, molt però molt rics. I això és una cosa nova. Abans es parlava el 10% més alt contra el 10% més baix, i ara és l’u per mil contra el 80%. Això és un fenomen en gran part molt vinculat amb el que li deia abans: que el capitalisme industrial ha estat reemplaçat pel capitalisme especulatiu financer. Amb el meu amic Pierre Bourdieu vam crear el Collège d’Études Mondiales per abordar aquests temes.

¿L’escola haurà de canviar molt per adaptar-se també a aquest món global?

Molt? I tant, totalment. Tenim un sistema educatiu que és monàrquic i religiós. Està pensat per treure els nens del seu món limitat, la família, els amics, i transformar-los en subjectes de rei i déu. És el model jesuïta, totalment espanyol. El factor més important del desenvolupament de la modernització és l’educació. A la majoria de les universitats pràcticament no hi ha relació entre professors i estudiants, i això és un fracàs.

¿Continua creient que la lluita de les dones és el que marcarà aquest segle?

No sóc un feminista en el sentit d’igualtat, paritat, que són coses positives però insuficients. I tampoc estic satisfet amb la idea del diferencialisme de la meva amiga que acaba de morir, Antoinette Fouque. El meu concepte de moviment femení no ha canviat. El model europeu ha estat altament polaritzat: una lluita de classes molt dura, una dominació colonial molt dura. El paper de les dones és de despolaritzar i reintegrar la societat, la personalitat, la cultura i tots els aspectes de la vida individual o col·lectiva. Les dones no han pres el poder, els diners, la fortuna, però de moment ja han pres la paraula. Les dones saben parlar i els homes ja no en saben més.

Però han de prendre més coses que la paraula.

Sí, i també he d’admetre que hi ha una crisi profunda dels moviments de les dones i dels d’homosexuals: estan molt debilitats. No obstant això, mantinc la meva tesi amb riscos d’equivocar-me. Per la raó que he dit abans, que la paraula ara és femenina. I pel que fa a aquest gran projecte de reconstrucció de la personalitat i la societat, segueixen sent les dones les que són actrius d’aquest projecte que interessa homes i dones. El meu pessimisme limitat em permet tenir una condició aparentment optimista. Però lamento molt que estiguem encara en aquest període de consumisme en què la visió de la dona com a objecte sexual, que havia desaparegut, es torna a veure més que mai a tot arreu.

Això és molt cert.

Estem en un món, l’occidental, i en una societat en què no hi ha idees, sinó que hi ha consum, hi ha diners, hi ha corrupció, hi ha desigualtats... És un món dels rics i punt. Això no pot durar, ja ha durat massa.

La gent amb els anys es torna conservadora, i vostè no.

No n’estic segur, d’això.

Vostè és igual de revolucionari ara que de jove, no?

Revolucionari en el sentit de prendre el poder per la força, que és la definició d’una revolució, no. Però sí que tinc la necessitat de canviar moltes coses, això em sembla la cosa més òbvia del món. Quin és l’únic moviment social important a tot Europa? La xenofòbia, especialment l’islamofòbia. És un progressisme? No, òbviament no. El racisme com a progrés? No. Crec molt en la necessitat del paper del món europeu, del món occidental, en la defensa i la difusió d’un pensament modern, universalista. Jo sóc molt un home de les llums, en aquest sentit.

"El símbol més fort de l'entrada en aquest segle és l'home amb la camisa blanca a Tiananmen. El vent de l'est són els moviments, el vent de l'oest són les idees"

I veu les llums?

El problema fonamental és com combinar l’universalisme, que no és occidental però que sí que s’ha desenvolupat més a Occident, amb base europea forta, amb la gestió de l’extrema diversitat de les cultures... Aquest és el paper fonamental, i per això estic molt preocupat en l’àmbit intel·lectual, perquè crec que, per dir-ho de manera clara i senzilla, durant el segle XXI els gran moviments socials i polítics democràtics no vindran d’Europa. Jo vaig ser molt amic de Stéphane Hessel, però el que ha passat a Espanya amb el moviment dels indignats en el fons és poca cosa, a Itàlia molt poca cosa, a França res, en total... La Puerta del Sol i alguna cosa així és respectable, però no és la Primavera Àrab, no és Tiananmen. Com i quan es va obrir el segle XXI? Tothom està d’acord per dir que va començar el 1989, com el segle anterior va començar el 1914. Hi ha dues coses importants el 1989, la caiguda del Mur i Tiananmen. Va ser un inici a una bona altura.

I ara no nota moviments forts?

No com el símbol més fort de l’entrada en aquest segle, l’entrada de l’home amb la camisa blanca a Tiananmen. Necessitem més aviat aquests moviments que vénen de l’est... El vent de l’est són els moviments, el vent de l’oest són les idees: l’universalisme, la igualtat, la llibertat, la dignitat.

Veig que treballa molt als 89 anys.

Em queda poc temps, i aleshores si no l’aprofito i treballo seria pitjor. Quan un té tan poc temps vostè creu que el que fa és anar a veure un blockbuster al cine nord-americà? Jo no, sincerament... O a la platja tampoc... La millor manera d’utilitzar el poc temps que em queda és treballar. Ja no crec que descobreixi noves activitats a la meva edat. L’única activitat que sento molt no haver desenvolupat més és la història de l’art, especialment la italiana. També l’holandesa, però més aviat la italiana. El Renaixement és una cosa impressionant, el que va passar a Florència és excepcional.

Treballa cada dia?

Sí, sobretot els dissabtes i els diumenges. Són els dies més còmodes per treballar, quan la gent fa altres coses. Francament, sempre he treballat molt. No dic que ho hagi fet de manera molt eficient. Jo tinc gent de la meva generació que han treballat tant com jo i a més a més de manera més eficient. Va ser una bona generació, en molts països. Ara no tinc judici sobre els joves. No tinc les informacions suficients per valorar, i s’ha d’esperar en un altre moment de la vida, quan aquesta nova gent tingui 50 anys, per saber què han aportat.

El perfil

Alain Touraine va néixer el 1925 a Hermanville-sur-Mer, un petit poble de la Baixa Normandia, està considerat un dels sociòlegs contemporanis més influents dels últims anys.

Pare del concepte societat postindustrial i estudiós intens dels moviments socials, ha escrit uns quaranta llibres i als seus 89 anys segueix treballant en nous assajos en què analitza els canvis en la societat d'avui per efecte de la globalització i la crisi econòmica, però també les transformacions que caldrien per millorar el món de demà i assegurar la dignitat de les persones.

"Cal redefinir els nostres drets fonamentals", assegura.