EL FILÒSOF FRANCOALGERIÀ SIDI MOHAMMED BARKAT va fer una conferència sobre l’islam i Europa a l’Espai Humanitats, convidat pel Palau Macaya, de l’Obra Social La Caixa, i la revista La Maleta de Portbou.

Què podem aprendre de França en relació amb l’islam?

Les coses, a França, sembla que s’hagin dramatitzat. La manifestació de l’islam és molt gran i el rebuig també. Catalunya podria fixar-se en això, però no inspirar-s’hi.

No és cap model...

No, no ho crec. Tot i que també té coses bones, no crec que sigui un model a seguir. Fixar-s’hi permetria evitar certes coses que són una mica dramàtiques...

Què s’ha d’evitar?

Als anys 70, en la contradicció entre el capitalisme i el treball, hi havia una oposició social. Després d’això, a partir dels anys 70, i sobretot a partir dels anys 80, el management va crear una mena de revolució que va conduir, entre altres coses, a esborrar aquesta oposició social. Com que el sistema polític no funciona sense oposicions, i l’oposició social va desaparèixer, es va reemplaçar per altres oposicions més aviat artificials. Per tant, es va posar en contradicció -en forma d’antagonisme- poblacions que no tenien com a vocació trobar-se en aquest antagonisme. L’oposició entre els musulmans i també la visibilitat dels musulmans es van destacar.

Qui ha fet això?

La revolució gerencial i administrativa, els grans emprenedors... Es va seguir el moviment de Thatcher, el de Reagan... El management francès és un management conqueridor, feroç i guerrer. ¿Ha sentit a parlar dels suïcidis a la feina? Si la gent se suïcida a la feina no és perquè tingui ganes de suïcidar-se, sinó perquè la gerència ha sigut agressiva. Però és un management feroç que avança de manera emmascarada, i avança amb un discurs humanista. I ha produït una desestructuració del lligam social, perquè el management es basa en la idea que ja no hi ha un poble, només hi ha guanyadors. Per això l’autoritat de l’estat ha reculat i l’autoritat de l’empresa ha pujat. Les identificacions no es fan en relació a l’estat sinó que, cada vegada més, es fan en relació a l’empresa. Els individus, dins la societat, gestionen les seves vides com si es tractés d’una empresa. Per exemple, l’eslògan que més funciona és: “Feu-vos emprenedors de les vostres vides”. Les relacions d’amistat, les relacions amoroses, es basen en la gestió. Les empreses de cites del tipus Meetic ofereixen l’amor sense riscos.

Tot és un mercat.

I ofereix impossibles. No existeix l’amor sense riscos! [Riallades] Què vol dir això? Doncs que les relacions humanes ja no són relacions profundes, sensibles, que fan pensar, sinó un simple intercanvi, fins i tot quan no hi ha diners pel mig. És a dir, ens diem: “Bé, potser aquesta relació anirà bé 5 o 6 anys”. Per tant, la vida densa, la vida plena, la vida viva s’està esborrant. I com que el desig humà no desapareix, quan s’esborra s’acaba abocant a la droga, a l’alcohol, a les addiccions i a les accions brutals.

La violència, doncs, també és un refugi.

Sí, alguns el posen en un islam que els ofereix els conflictes que hi ha al Pròxim Orient, que crea guerra, i fa una oferta a la joventut que consisteix a dir: “Veniu, formareu part d’una empresa heroica, de justícia”. Per tant, aquells que no poden satisfer els seus desitjos de vida en la societat es comprometen amb aquest islam, que és un islam especial, de conflictes i molt particular, sobretot al Pròxim Orient. Un quart o un terç dels joves que van a la jihad són conversos, són catòlics, protestants, jueus... Fins i tot en vénen de famílies atees. Tenen ganes de passar a l’acció i apareix una oferta islàmica. La gent pensa que és l’islam qui va a buscar adeptes, però jo crec que no; es tracta de gent que no viu una vida profunda, sobretot els joves, que tenen energia i ganes de tenir un projecte, i si això no funciona es dirigeixen cap a les addiccions. Alguns escullen l’islam com a droga. L’islam funciona com si fos un estupefaent. En lloc de drogar-se, prenen islam.

¿El jihadisme, doncs, no en té res, de problema religiós?

Pel que fa als que viuen al Pròxim Orient, és més complicat, però en relació als que viuen a França o a Europa no en té res, de problema religiós. És gent que té ganes de viure una vida densa, que no la pot viure, i creu que la podrà tenir mitjançant la brutalitat i la violència. Arribats a aquest punt, ja no es tracta de subjectes, són més aviat fantasmes. Van a cercar Déu, definit com a totpoderós; és a dir, que tot està permès. En la religió les persones no se solen fusionar amb Déu, l’estimen. Però en el cas del jihadisme és com si les persones es fusionessin amb Déu, és a dir, es transformen en Déu i, per tant, tenen dret de vida o mort sobre els altres.

Un mercat.

Hi ha una oferta i una demanda. Això junt funciona i la gent hi va. No té res a veure amb la religió. Si l’islam desaparegués anirien cap a la droga, cap a alguna altra religió que estigués en guerra o cap a alguna altra forma de violència.

També hi ha el tema de la dignitat...

Això ja forma part d’una altra categoria. Hi ha tres categories importants. Una és aquest jihadisme que es fusiona amb Déu, decapita, en el qual no hi ha regles. Després hi ha els que s’aferren a la norma islàmica, són els fonamentalistes. En àrab es diuen salafistes. Són gent que no va en contra del món, com fan els jihadistes, sinó que estan al costat del món, es posicionen en coexistència amb el món, però no volen tenir res a veure amb el món. La seva manera de relacionar-se amb l’islam és molt particular. Obeeixen la norma sense interpretacions, llegeixen els textos i diuen: “Si hi posa això, ho fem i punt”. I es lliguen als costums dels primers musulmans i del profeta. Un fonamentalista és un subjecte molt petit, desapareix darrere la norma. De fet, el burca és una metàfora de la desaparició del subjecte darrere la norma. No s’ha de veure el burca i pensar: “Són uns salvatges”, com fan a França. El burca representa algú que desapareix, si se li treu el burca no reapareixerà com a subjecte. En el fons, aquesta gent té por d’afrontar la realitat. La seva manera de vestir ens és agressiva, perquè no estem acostumats a veure-ho, però en realitat s’estan amagant darrere d’això.

Llavors, prohibir-ho no serveix de res...

El que cal fer és crear condicions perquè la gent afronti la realitat. Si la gent afronta la realitat, si es reuneixen les condicions perquè passi això, deixaran de banda aquesta condició. Seguiran lligats a la norma però desenvoluparan alguna forma mística, com es troba en el cristianisme o el judaisme, una forma d’espiritualitat. No prohibirem a la gent voler ser al costat del món per ser dins l’espiritualitat. Un convent, què és? Hi ha grups religiosos en el cristianisme que viuen junts per viure fora de la corrupció del món. Cal crear les condicions, ja sigui perquè afrontin el món -com vostè o com jo-, o ja sigui perquè formin part d’un islam espiritual. Per què no?

I la tercera categoria?

La tercera categoria és la més gran, la més important: els musulmans que volen afrontar el món i s’hi volen inscriure, consideren que formen part del món i que n’han de formar part. Per tant, van cap al món. Perquè els musulmans puguem ocupar el nostre lloc, són necessaris els compromisos. Cal una interpretació de l’islam que permeti dur a terme aquests compromisos, i això implica no aferrar-se a la norma. Els imams que funcionen amb aquest model l’interpreten per a la gent, de manera que sigui capaç d’afrontar la realitat.

I com funciona aquest islam?

Islam vol dir submissió. A França molta gent no ho entén. Pensa: “Submissió? Què vol dir? No són autònoms, estan sotmesos a Déu...”. Es diuen moltes tonteries. Déu és un dipositari, i dins d’aquest dipòsit hi ha l’omnipotència. Déu és Al·lahu-àkbar. Al·lahu-àkbar vol dir “Déu és tot poderós, Déu és el més gran”. Per tant, ell és omnipotent, ningú més. Això vol dir que Déu pot fer-ho tot, però els homes no. Per tant, quan ens sotmetem a Déu significa que es reconeix que ell és tot poderós però que nosaltres, com a homes, som mortals. Reconec el món, reconec la realitat, per tant, cal que treballi amb els altres, tot i que tinguin altres creences. Hi ha dones, hi ha homes, n’hi ha de més grans, de més petits, grassos, blancs, negres... La diversitat del món, l’arc de Sant Martí del món. Estar obert al món no significa acceptar-ho tot, simplement vol dir tenir en compte els altres.

I acceptar l’homosexualitat, per exemple?

Ni un musulmà, ni un catòlic, ni un jueu practicants no hi estaran d’acord. Però si es troben en la posició en la qual és Déu qui té el poder i ells estan en l’acció com a subjectes, tindran una mirada condescendent amb aquesta minoria: “No som com vosaltres però entenem que sigueu diferents”. Jo sóc musulmà, no sóc catòlic, per a mi Déu no és la Santíssima Trinitat, per a mi Jesús no és Crist, no és el fill de Déu, però ho entenc. Tu ets catòlic, no penses que Al·là sigui Déu, però ho entens. Funciona. L’islam d’aquest tipus de gent és l’islam de la raó.

I per què això que vostè diu que funciona no passa més sovint?

Quan les relacions humanes s’han destruït hi ha una demanda de moral, de simbologia. La demanda de religió i la pujada del management van de bracet, s’equilibren. Per tant, l’islam va arribar a aquest moment, als anys 80 va pujar. I quina és la població, a França, que forma part de l’islam? És una població específica, en la qual els pares eren immigrants. I no immigrants italians, espanyols, o portuguesos, sinó immigrants provinents del nord d’Àfrica i de l’Àfrica subsahariana. Per tant, la primera categoria és la categoria dels descendents d’aquest tipus de musulmans.

S’han integrat?

A França se’ls va proposar la integració, és a dir, una política particular que diu a la gent: “Vingui a títol personal i l’integrarem; la condició és que vostè accepti els valors francesos”. Ha funcionat amb els espanyols, els portuguesos o els italians, però amb aquesta altra població no funciona. Com que vol integrar-se a títol individual, ha de demostrar aquesta prova d’integració durant tota la seva vida. Ha de demostrar que parla bé francès, beure vi, menjar porc, ser com els altres. No hi arriben a entrar mai, no són dins d’aquest món. L’any 1983 va haver-hi una manifestació per demanar la igualtat, feta pels joves que no són immigrants. Els anomenen “segona generació d’immigrants” però no ho són. Els seus pares ho eren però ells no. Aquests joves van dir: “Ja n’hi ha prou”. I van emprendre una llarga marxa a través de França que va resultar un èxit, però al final no va passar res. Fins i tot en situacions en què la persona està més o menys integrada, la seva descendència no ho està; és a dir, si tenen nens i els posen Jamal o Rachid de nom, aquests han de tornar a començar i passar per la mateixa història, han de demostrar que estan integrats. Per aquest motiu els espanyols i els portuguesos canvien els seus noms, per exemple, escriuen Isabel amb dues eles (Isabelle), Carlos ho canvien per Charles...

I què es pot fer?

L’acció individual no funciona, l’acció política de principis dels anys 80 tampoc funciona... L’any 2005 es va produir una gran revolta a França, en la qual es van cremar barris. Era una revolta política, perquè no es tractava de cap reivindicació religiosa, era una protesta política. Tampoc s’hi va fer res... Es va declarar l’estat d’emergència, com si es tractés d’una guerra, però no va servir per a res. Tots aquells nois ja no hi creien, i va arribar la demanda de l’islam i van pensar: “Si l’islam pot entrar en el món, pujarem al carro”. I va haver-hi una pila de gent jove que s’hi va convertir. De cop, ens hem trobat amb una població jove que fa el Ramadà, que ja no beu vi, que no menja porc, que va a la mesquita. És la suma de la demanda de religió i una població que sempre s’ha deixat de banda tot i estar a dins. Pugen al carro que anomenen islam, un carro que per fi entrarà, no com els carros de la integració...

I mentrestant França no accepta l’esfera pública dels musulmans.

Justament! Jo em situo en una posició filosòfica, conceptual i a la vegada carnal, perquè m’incumbeixen els fenòmens sobre desigualtats. Es demana que arribi l’islam, les joves generacions s’hi afegeixen i, com que es demana que vinguin, es decideix que l’islam s’ha de regular, cal que s’organitzi dins l’esfera pública. Qui organitza l’esfera pública? La llei. Quina llei? La llei del 1905, que separa l’Església i l’estat, i que s’anomena “laïcitat”. Però aquests musulmans volen que la llei s’apliqui. Mentre que abans se’ls demanava que acceptessin els valors del país per deixar-los entrar, ara ells diuen que no és que no els deixin entrar, sinó que ja són dins i volen que s’organitzi el culte musulmà. Ja que s’organitza el culte catòlic, el protestant o el jueu, també s’ha de fer amb l’islam. Si no es regula l’islam vol dir que no es respecten els principis de la República. Han girat la truita. Crec que això està bé i s’ha fet de manera subtil.

Tornen als seus orígens?

Fan política amb la religió perquè volen emancipar-se. Han separat les seves creences de la cultura dels seus pares. És a dir: “Tornem cap als nostres pares, cap a la religió dels nostres pares, però no cap a la cultura, perquè és una cultura de fa temps i d’un altre país. Nosaltres som francesos, som com els altres, l’única diferència és la religió”. Jo ho trobo extraordinari... Han tallat els prejudicis i les pressuposicions que daten de la colonització. “S’ha acabat, no ens parleu més d’integració, perquè no funciona”. Han tallat amb els pares i han mostrat -posant-se el vel, cuidant la seva barba...- que no són com els altres nois immigrants, que són transgressors. Per tant, mostren que ells no són bàrbars, no són arcaics, i diuen als que els observen: “La vostra concepció de l’islam, que data de les colonitzacions, ja us la podeu guardar. La realitat som nosaltres. Mireu-nos. ¿Creieu que som arcaics?” El culte musulmà és el famós carro del qual li he parlat, i aquest culte ha de ser regulat. La llei de l’any 2004 sobre els símbols religiosos, que prohibeix a les noies portar el vel als establiments públics, es va fer per les noies que es veuen forçades a portar-lo. Per tant, van pensar que era millor prohibir-lo a tothom. No van pensar: “Ja que hi ha noies que porten el vel perquè volen portar-lo, el deixarem portar a tothom”, cosa que em semblaria més lògica. Van dir: “N’hi ha que s’hi veuen forçades, el prohibirem a tothom”. Això representa un gran problema perquè és una transformació de la llei del 1905 i de l’esperit de la laïcitat. La laïcitat estava entesa com la neutralitat dels poders públics, no dels usuaris, però a l’escola es va ampliar la neutralitat als nens. En el fons veien inviable que “els nens francesos de soca-rel” estiguessin en contacte amb una religió que no era acceptada del tot. Té a veure amb la por.

No és gaire optimista amb aquest tema...

Aquesta llei ha tingut efectes perversos, perquè una llei sempre és general, no pot ser particular. Dins la llei no van especificar: “Prohibició del vel”. Van dir: “Prohibició de tots els símbols religiosos ostentosos”. La natura de la llei no pot canviar, no pot haver-hi unes lleis per a les persones grasses, unes altres per a les primes, unes altres per als catòlics... Hi ha lleis per als francesos i punt. Aquesta llei es va aplicar a les escoles, però la gent va pensar que, com que s’aplicava a l’escola, el que es volia realment era que tota l’esfera pública no tingués religió, que la religió esdevingués només de l’esfera privada. Ara, a França, la gent pensa que la laïcitat significa que la religió forma part de l’esfera privada. A l’esfera pública no hi ha religió, i això és totalment fals en relació a la llei del 1905. Es va produir un fenomen extraordinari el 2005: el rabí de Tolosa va anar a votar per les eleccions municipals i una assessora li va voler prohibir votar amb el pretext que portava una quipà. Això em molesta especialment perquè aquesta dona era d’esquerres i jo sóc d’esquerres, per tant, em va molestar veure que es podia ser tan burro sent d’esquerres... [Riures]

Molts progres francesos s’han tornat molt durs amb els musulmans.

Alguns s’han tornat conservadors reaccionaris a mort...

Quin camí veu per ajustar-ho?

La solidaritat de debò, la fraternitat de debò, la igualtat de debò i la llibertat de debò es troben en la transformació de la gestió. És a dir, no es decreta la confiança, ni la llibertat, ni l’amor, ni l’amistat. Tot això neix en l’esfera del treball i es difon per tot arreu. Si alguna vegada s’intenta regular les religions però seguint amb aquests problemes, la contradicció artificial de què li he parlat continuaria funcionant i es continuaria volent atacar l’islam i estar dins d’una mena de societat boja. Per aquesta raó, el pensament del management és un pensament essencial. La qüestió de les desigualtats per a mi és essencial, i només veig la igualtat si és a través de la vida. El problema que jo plantejo és si la gent pot viure una vida que valgui la pena ser viscuda. Tots els tipus d’islam dels quals li he parlat són islams de gent que vol viure una vida que mereixi ser viscuda. Tothom, tant vostè com jo, tenim necessitat de viure una vida que valgui la pena viure. Per tant, aquesta és la clau de tot plegat, i el management actual no permet fer-ho.

El neoliberalisme continuarà manant?

És un poder immens. Fins i tot la recerca depèn d’això. Els que fan recerca necessiten diners, no són tots com jo, jo faig recerques en format Robin Hood perquè vull ser lliure [riures]. Però quan es necessiten els diners, tot està encarat al mercat. El ioga, el teatre, els massatges... Tot està enfocat com si fossin solucions per rebaixar l’estrès; són falses solucions, però és això el que es desenvoluparà cada vegada més i permetrà a aquesta gent continuar fent el que fa sense tenir sentiment de culpabilitat. Cal regular la qüestió del treball d’una manera nova.

El perfil

Nascut a Tilimsen, Algèria, el 1948. Filòsof, professor i investigador al departament d’ergonomia i ecologia humana de la Universitat de París I Panthéon-Sorbonne, on actualment du a terme un estudi sobre els canvis que han patit les institucions estatals en relació amb l’organització del treball.

Antic director de programa del Col·legi Internacional de Filosofia, a París (1998-2004), hi va dirigir una recerca sobre la imatge i la condició de “l’indígena algerià”, una qüestió que ha abordat profundament i que va cristal·litzar, entre d’altres, amb la publicació dels llibres Des Français contre la terreur d’État. Algérie 1954-1962 (Éditions Reflex, 2002) i Le Corps d’exception. Les artifices du pouvoir colonial et la destruction de la vie (Éditions d’Amsterdam, 2005).