Deixar Israel per viure a Londres va ser una decisió important.

És una decisió enorme, va canviar la meva vida. És molt difícil emigrar, perds una gran part de la identitat. Sóc un israelià de debò, la majoria d’israelians han vingut de l’est d’Europa, de Rússia, però la meva família porta allà 250 anys. Vaig marxar perquè em vaig negar a ser soldat als territoris ocupats. És una cosa visceral, no va haver-hi una cosa cerebral ni un procés de decisió. Vaig sentir “Això no està ben fet”. No ho podia explicar, ara sí, han passat vint-i-sis anys. L’any 1988 em vaig dir “Jo no formo part d’això”, i no sabia per què. Vaig veure una imatge que em va fer decidir que jo no hi participaria. A Israel hi ha un servei militar obligatori. Hi vaig ser durant sis anys, m’encantava. Jo tenia 300 soldats a càrrec meu, tenia poder, però la guerra del Líban del 1992 em va fer canviar. Aleshores vaig emigrar al Regne Unit i encara hi sóc. Estic fora del país, o sigui que sóc un insider i un outsider a la vegada.

No deixa d’estar pendent del que passa al seu país. I acaba d’escriure Ocupación, un llibre molt crític sobre el que fa Israel.

Estic preocupat per aquest tema. Va haver-hi una guerra recentment a Gaza, i jo les 24 hores del dia mirava Al Jazeera i la televisió israeliana. És el que feia, no podia fer altra cosa. Això ocupa el meu esperit. Hi tinc família, allà, i tota la meva vida. Em podeu treure d’Israel però no podreu treure Israel de mi.

I això serà així fins al final de la seva vida?

És poc probable que torni. Políticament ja no és el meu lloc. Sóc una persona d’esquerres, i Israel s’està movent molt cap a la dreta. Abans era una societat laica i ara és una societat de dretes i religiosa. A més, els meus fills ja van néixer al Regne Unit i quan els porto a Israel diuen: “Fa massa calor, tornem a Londres”.

Vostè ja no és un soldat però és un lluitador. Té una causa i lluita per ella.

He criticat l’ocupació de manera molt oberta i això fa que molta gent del meu país pensi que els he girat l’esquena. El meu llibre va ser publicat quan va començar la guerra de Gaza i a la gent no li va agradar. Les comunitats jueves es preguntaven què estava fent.

La diàspora no és mai crítica amb Israel...

N’hi ha alguns que no estan d’acord amb el que passa. Ho veuen, no els hi agrada, però no en parlen obertament. Pensen que en aquest moment han de donar suport a Israel. I jo no hi estic d’acord, amb això. El que han fet els israelians a la Franja de Gaza és una cosa inacceptable i s’ha de condemnar. S’ha de dir que això està mal fet, però hi ha comunitats jueves a Anglaterra i als EUA que els donen suport automàticament. L’ocupació és una taca negra a la història d’Israel, i això a les comunitats jueves europees no els agrada, però ho hem de dir.

¿I el fet que no els agradi suposa un problema real per a vostè amb aquestes comunitats, a l’hora de visitar Israel o de promocionar els seus llibres? Ha publicat documents secrets. No té por?

Penso que els israelians no diran res. Al llibre hi ha una transcripció d’una conversa entre Clinton i Al-Assad que va ser gravada secretament per Israel. Això és gros. Hi ha molts altres documents, però no en dic la font. Dic que és una font privada. I si em fan preguntes, això serà admetre que la informació ve d’ells.

Vostè prova que els Estats Units i Israel tenien un acord i en les converses de pau Israel controlava la situació.

Sí, un dels documents interessants és una carta de Madeleine Albright a Benjamin Netanyahu en què li diu que no faran cap proposta sense abans parlar-ho amb ells. També un document top secret dels Serveis Secrets Israelians que diu que seria interessant que Arafat estigués mort. Això no ens mostra la pistola amb la qual se’l va matar, però és interessant.

Vaig entrevistar Shlomo Ben Ami i diu que Palestina no va saber aprofitar la millor oferta possible d’Israel.

Esclar, estaven molt a prop. Els israelians i Shlomo Ben Ami van oferir a Arafat moltes coses després d’una reunió a Camp David. Moltes més que qualsevol govern abans, però no assolien el mínim per als palestins. Era una gran oferta però no era suficient. Els hi donaven el pastís als palestins però es guardaven la cirereta.

I quina era la cirereta?

Per exemple, els israelians estaven d’acord a dividir-se Jerusalem amb els palestins. Això és un gran pastís, i la cirereta era el control de l’Esplanada de les Mesquites. Aquí van dir “No, nosaltres els controlarem”. Els israelians dividien els barris de Jerusalem però hauria sigut millor que donessin l’Esplanada de les Mesquites (el Mont del Temple) als palestins.

Potser uns anys més tard sí que ho haurien acceptat.

Després de Camp David, Clinton va proposar una cosa millor. Clinton va oferir la sobirania, però Arafat va pensar que Clinton ja acabava i pensava que obtindria més de George Bush fill, i aquí va perdre una oportunitat. Shlomo Ben Ami té raó quan diu que van oferir molt, però no van arribar al mínim que volia Iàsser Arafat.

I ara què?

És molt difícil dir què passarà en el futur. Jo no veig cap govern israelià fent una oferta interessant als palestins, encara que canviïn els partits que el formen. Hi ha dues condicions per avançar en aquest procés de pau al Pròxim Orient. Primer, els palestins han de fer una revolta no violenta contra l’ocupació. Estan molt tranquils ara. A Gaza és diferent, però a la resta del territori hi ha hagut petites revoltes. En segon lloc, hi ha d’haver una pressió internacional sobre Israel. Més ben dit: no sobre Israel sinó sobre els assentaments. No vull que la meva mare pagui el pa més car, però si no es donen aquestes dues condicions Israel no donarà res. No donarà res de franc.

Israel només es mou sota pressió?

Estic sorprès que la gent, en totes les reunions, pensi que Israel no es mou sota pressió. Ells sempre ho diuen, però no és veritat. Ells ho diuen i la gent ho pensa perquè no coneix la història. Li donaré tres o quatre exemples. El 1956 Ben Gurion va ocupar el desert del Sinaí. Els russos i els Estats Units van dir que marxés i van marxar. El 1973, a la Guerra del Yom Kippur, Egipte i Síria van obtenir importants victòries, i després de la guerra estaven disposats a compartir l’ocupació amb ells. El 1987, la Intifada. Un dels exemples d’això és la Conferència de Madrid. Era una revolta però van anar a Madrid. El 2005 Sharon va sortir de la franja perquè va veure que no la podia controlar. Israel només es mou sota pressió, totes les nacions del món ho fan així. Per què cal moure’s si no hi ha pressió? Per què s’ha de donar l’aigua a Cisjordània si no cal?

Vostè espera aquesta pressió dels Estats Units? Obama imposarà condicions?

Obama és un bon home però s’adona que és molt difícil. Si hi ha tants problemes amb el procés de pau és perquè els Estats Units estan molt a prop d’Israel. Però hi ha canvis, petits canvis, tot i que el canvi tardarà. Com que Israel es mourà encara més cap a la dreta, els americans veuran que és molt difícil entendre com funciona l’esperit israelià.

Pensa que veurà la pau?

Aquesta és una pregunta molt difícil. Sí, hi haurà pau. Pensi que quan comencem les nostres classes, els nostres estudis, jo dic als alumnes que totes les guerres s’acaben. I arribarà un moment en què aquesta també s’acabarà i hi haurà una solució amb dos estats. El 22% del territori, la Palestina històrica, per als palestins i el 78% per als israelians. Cal separar-los. Jo ara m’acabo de separar de la meva esposa i som molt bons amics. Per tant, cal separar els israelians i els palestins i potser dibuixar una ratlla al mig. Després es treu la ratlla, com a França i Alemanya.

"La fórmula màgica de la pau és donar als palestins alguna cosa que no vulguin perdre. Feina, diners, aigua, un estat... Voldran mantenir-ho"

Però vostè ha escrit també que després de la pau es trigarà unes generacions a oblidar.

El que és trist és que qui entén la situació sap que quan es firma la pau, la violència continua. Per això jo explico com anirà el procés de pau, la solució amb dos estats, però també hi haurà violència després de la firma. Sempre hi haurà gent descontenta. Hi ha la jihad islàmica, hi ha molta gent boja. La fórmula màgica és donar als palestins alguna cosa que no vulguin perdre. Feina, diners, aigua, un estat... Voldran mantenir-ho. La gent feliç no dispara, no llança míssils. Si la gent no té res a perdre, com a Gaza, va a la guerra perquè no tenen aliments, no tenen diners. Si se’ls dóna alguna cosa que puguin perdre, aleshores aniran més amb compte. És la fórmula.

Què n’espera d’Europa o quin creu que serà el rol de la Unió Europea en aquest conflicte?

És una pregunta molt interessant. Els israelians viuen al Pròxim Orient però ells es consideren europeus i volen que Europa els accepti. Naturalment estan molt enfadats perquè hi ha una pressió, però volen ser europeus econòmicament per les importacions i les exportacions. Europa és molt a prop. El que jo espero que faci Europa és utilitzar el bastó i la pastanaga per pressionar Israel. Israel no es mourà si no és sota aquesta pressió. És la condició indispensable. I els americans és poc probable que posin pressió. Per tant, el rol d’Europa és ser els dolents, els bad guys fins i tot, fent boicots sobre els assentaments, els productes i els serveis que vinguin dels assentaments. Aquest és el paper d’Europa, i dins d’Europa hi ha diferències. Per exemple, Alemanya no pot utilitzar el bastó, ha d’utilitzar la pastanaga. Tenen molta influència i són molt forts, així que haurien d’obrir les portes perquè Israel vingués a Europa, però pagar. Pagar en termes de pau. No poden utilitzar el bastó a causa del passat. Els anglesos poden fer coses diferents, però la pressió hauria de venir d’Europa.

Vostè viu a Anglaterra. Creu que a Europa hi ha antisemitisme?

Hi ha forces subterrànies que exploten quan els israelians fan coses estúpides. Per exemple a Gaza els israelians van llançar moltes bombes i van arribar imatges terribles, que feien esgarrifar, i la gent s’indigna. I per altra banda això és molt polèmic. Les comunitats jueves es manifesten a favor d’Israel i, per tant, els jueus donen suport a les accions d’Israel. No parlaria d’antisemitisme, jo penso que és una còlera contra accions estúpides.

La conclusió del seu llibre és molt depriment. Per què les nacions que han patit una tragèdia poden actuar amb la mateixa crueltat? Vostè no té una explicació per a això.

Té raó. Tothom em pregunta per aquestes paraules que vaig escriure. Ho lamento. Jo penso que reflecteixen la realitat. Els meus compatriotes són ocupadors brutals. És una ocupació molt brutal. Penso que és una de les raons per les quals la gent em demana que expliqui aquesta frase. La vaig escriure perquè penso que és un mirall de la realitat. Però després em demaneu que l’expliqui i és molt difícil d’explicar. Potser perquè els israelians es consideren víctimes atacades i s’equivoquen. I per això es comporten d’aquesta manera. Jo he de pensar en una explicació, però el que descric aquí és la realitat. Una realitat molt brutal, aquest és el fet. Aquesta ocupació tan brutal.

El títol en angles és Cursed victory [Victòria maleïda].

Jo volia que el títol fos Ocupació, aquest és el títol original. Els editors espanyols són els únics que han tornat al meu títol original. Perquè per a nosaltres, els israelians, la paraula ocupació és una paraula molt difícil. Jo sóc d’esquerres i em costa. I quan vaig proposar aquest títol pensava que feia una cosa forta, provocadora, i que era un títol fantàstic. I van contactar amb mi i em van dir que hi havia ocupació al Vietnam, a l’Iraq... Havia de trobar una cosa que fos el contrari de Blessed victory [Victòria beneïda], que era el títol d’un llibre, i se’m va acudir això de Cursed victory.

És una victòria?

Una pregunta interessant. És una barreja perquè, per exemple, el Sinaí va donar a Israel molta terra en una zona lluny de Tel Aviv, i hi havia una sensació de seguretat. Vam tenir una gran victòria i vam tenir una gran derrota. Però donava aquesta sensació que hi havia una profunditat estant lluny. Els avions, per exemple, podien volar entre Haifa i Tel Aviv. Va contra la llei internacional, però ho fan. Des d’aquest punt de vista era una victòria maleïda, però els territoris ocupats... Això ha dividit la societat israeliana i ha costat molts diners construir els assentaments.

Vostè és israelià i molt crític amb Israel. També és crític amb els palestins?

Israel s’ha de moure primer perquè és l’actor fort del conflicte. Els palestins no tenen res per oferir, només paraules. I les meves expectatives són que la part més forta faci el primer pas. Després, els palestins hauran de dir les sis paraules màgiques: no més conflicte, no més reclamacions; no farem la guerra i no demanarem més. Però això és el final del procés, primer ha de passar alguna cosa. No passarà res fins que els israelians deixin anar l’aigua, les muntanyes, el territori... És molt important donar als palestins una cosa amb la qual estiguin contents. La Primera Guerra Mundial va acabar amb el Tractat de Versalles, Alemanya no estava contenta i va començar una altra guerra. No s’ha de donar qualsevol cosa als palestins, sinó aquest 22%, una mica més potser.

La jihad afecta la manera de veure els àrabs?

El que Netanyahu intenta fer ara és comparar Hamàs amb els dolents. Això és propaganda barata, perquè són gent diferent. Els de Hamàs potser no són macos, però tot el que defensen és un nacionalisme palestí, són molt pràctics. Volen un estat palestí, res més. No parlen de tenir califats ni res d’això. La por real a Israel és que vingui l’Estat Islàmic des de l’est i que s’acosti molt a Israel. Jo no crec que passi, perquè si s’acosten molt els aturaran a la frontera oriental. Però la propaganda serà “Estan venint des de l’est”. És més, “No podem donar a Palestina la Vall del Jordà”, que és el 40% del territori palestí. Tot això per la propaganda.

És un problema real.

El que suggereixo com a contribució al procés de pau és, en primer lloc, acceptar que hi ha un perill que ve de l’est. En segon lloc, després cal treure aquests assentaments. D’aquesta manera l’exèrcit podrà continuar patrullant i els palestins hauran de desenvolupar el seu estat. No s’han de construir nous assentaments i s’han de suprimir els actuals. Hi ha tres grans blocs sota control d’Israel. Els palestins no es posen d’acord en la superfície, i l’exèrcit els protegirà, però mentrestant s’ha de negociar. Israel no es pot quedar asseguda, dir que hi ha un perill i no fer res. Hem de ser més sofisticats.

Anem acabant, però abans parlem de la seva mare. És viva i viu a Israel. Què pensa de vostè?

La meva mare té 82 anys i quan va començar la guerra i hi havia sirenes a Israel, ella anava a Tel Aviv, cap a l’any 80 o 81, per trobar-se amb els seus amics en un restaurant. Li vaig trucar fa poc i estava corrent cap al refugi, que era una parada d’autobús. I em va dir: “Sóc al refugi”. I li vaig dir: “Mare, no et pensis que pots anar a Tel Aviv a menjar-te el caviar quan a 60 km hi ha dos milions de persones que no tenen res per esmorzar”. Es va enfadar molt; aquesta és la situació.

El seu llibre arribarà als EUA l’any vinent.

Sí, i sé que serà difícil la promoció. Hi haurà comunitats jueves que no l’apreciaran. Europa és més fàcil, però fins i tot a Londres tinc pressió de les comunitats jueves. No els hi agrada.

El perfil

Nascut a Israel el 1957, va servir durant sis anys a l'exercit israelià i va participar en la guerra del Líban del 1982. Després de la guerra va treballar com a assistent a la Knesset, el Parlament d'Israel.

En aquell temps va començar a estudiar ciències polítiques a la Universitat de Jerusalem, i ho va completar amb un doctorat a Londres, la ciutat on es va instal·lar fugint del seu país.

Actualment és un reputat politòleg i professor d'estudis de guerra al King's College, i ha escrit nombroses llibres sobre el conflicte àrabo-israelià. L'últim és La ocupación (Crítica), en què ofereix una visió crítica de l'actuació israeliana.