Les converses entre John le Carré i Ben Macintyre són sempre animades, interessants, enginyoses, disperses, conspiratives i plenes de tafaneries, tot i que aquestes tafaneries acostumen a referir-se a l’espionatge i són més selectes que les nostres. Fa poc, un dia entre setmana amb sol intermitent, van quedar per dinar en un menjador privat d’un hotel de Bristol. A Le Carré, de 85 anys, l’ha portat amb cotxe, des de la seva casa de Cornualla (també viu a Londres), l’empleat que es cuida del seu jardí i d’altres tasques a l’aire lliure. Macintyre, de 53 anys, ha vingut amb tren des de Winchester, on ha intervingut en un festival literari.

Com de costum, tots dos estan immersos en una gran quantitat de projectes, acabant unes coses i començant-ne de noves. Le Carré, que durant la seva trajectòria de 56 anys ha aconseguit, gairebé tot sol, que les novel·les d’espies deixin de ser obres de gènere per convertir-se en autèntica literatura, ha acabat un nou llibre, A legacy of spies ( El llegat dels espies ), que s’ha presentat aquesta setmana a Londres. Per a entusiasme dels seus admiradors, és una mena de colofó de L’espia que va sorgir del fred (1963), la tercera de les seves vint-i-quatre novel·les i la que, per a molts lectors, va ser la droga que els va inocular l’addicció a Le Carré.

Per la seva banda, Macintyre és des de fa molt de temps columnista a The Times of London i autor d’onze obres de no-ficció elegants, acreditades i iròniques, que últimament se centren en l’espionatge britànic del segle XX. Macintyre valora molt tot el que és divertit i absurd. L’últim llibre publicat és Rogue heroes, dedicat a l’origen de la unitat de forces especials britànica; ara n’està escrivint un altre sobre un cas d’espionatge de la Guerra Freda.

Així que va començar a escriure, Le Carré va plantejar una hipòtesi subversiva: els espies d’Orient i Occident eren les dues cares -totes dues igual de dolentes- d’una mateixa moneda desgastada. Era una idea sorprenent: l’espionatge no es presentava en blanc i negre, sinó amb tons grisos. Amb la caiguda del Mur de Berlín, l’autor va perdre el que li servia de bastida per construir la seva ficció. Els seus llibres posteriors expressen més irritació, són més polèmics, i la seva visió del món és més fosca; reflecteixen la caòtica moralitat de l’època postsoviètica i solen presentar els Estats Units -amb el seu excepcionalisme i, segons l’escriptor, el seu menyspreu per les normes internacionals- com el dolent de l’era posterior a la Guerra Freda.

Legacy of the spies torna al passat des de la perspectiva privilegiada del present. Un vell conegut de l’atent lector de Le Carré, l’exespia Peter Guillam, que viu ja jubilat a França, es veu obligat a respondre per pecats enterrats fa molt de temps, perquè els fills de les dues principals víctimes de L’espia que va sorgir del fred interposen una demanda contra els serveis de seguretat. Guillam es veu obligat a reflexionar sobre la dubtosa organització i la tèrbola justificació d’aquella operació, mentre contesta les incòmodes preguntes de joves funcionaris sense sentit de l’humor que no tenen ni paciència ni ganes d’entendre com funcionava l’agència en aquella època. Fins i tot hi fa acte de presència el mateix George Smiley.

A la vida real, Le Carré és conegut com a David Cornwell. Va adoptar aquest pseudònim per separar la seva feina -espiar per a la Gran Bretanya, la seva activitat als anys 50 i principis dels 60- de la seva identitat com a escriptor.

Davant d’una ampolla de vi blanc i salmó fumat, ni Macintyre ni ell necessiten que els animin a parlar. Gairebé s’entrevisten mútuament.

Parlem del seu nou llibre, David. Feia molt de temps que no escrivia res sobre la Guerra Freda. Per què ha volgut tornar-ne a parlar ara?

John Le Carré. Perquè, com diu l’Smiley al final del llibre, em sembla que el que va passar aleshores no va servir de res. Els espies no van guanyar la Guerra Freda. A la llarga, no van influir gens. Volia aplicar als personatges l’experiència de la meva pròpia vida i analitzar el que els va passar des d’una dimensió humana i humanitària. I després volia situar tota la història en aquest buit en què vivim ara, ocupat per forces molt amenaçadores. El que caracteritzava el període de la Guerra Freda és que, si més no, teníem una missió que ens definia. Ara la nostra missió és la supervivència. El que uneix Occident és la por. La resta és discutible.

Ben, vostè ha dit que l’obra del David ha influït molt en el seu interès pel món de l’espionatge. Quina va ser la primera novel·la seva que va llegir?

Ben Macintyre. Doncs crec que L’espia que va sorgir del fred. Em va impactar profundament. Sempre he pensat que, en una bona part, els llibres es basen en l’experiència. No és casual que alguns dels nostres millors escriptors hagin sigut espies: Graham Greene, Somerset Maugham, Ian Fleming, Priestley i tu, David. L’espionatge i la ficció són processos força semblants. Intentes crear un món artificial. I com més realista i creïble sigui aquest món des del punt de vista emocional, més bon espia o novel·lista seràs. Són personatges que s’inventen el passat i el present i intenten imaginar el futur.

J.L.C. I també cal tenir en compte tots els matisos del caràcter d’una persona. ¿Pot ser així, aquesta persona? ¿Puc convertir-lo en aquesta altra persona? En realitat, aquests detalls són els que més preocupen un novel·lista. Una de les coses més fascinants del món dels serveis secrets és que és un reflex de la societat per a la qual treballen. Qui de debò vulgui estudiar la psicologia del país, la trobarà en el món dels serveis secrets.

Tant Le Carré com Macintyre van ser reclutats de joves pels serveis d’intel·ligència britànics, però la seva experiència va ser radicalment diferent. Le Carré, que va tenir una infància horrible amb un famós estafador com a pare, s’hi va incorporar. Macintyre, abordat per un professor durant l’últim curs a Cambridge i entrevistat per algú anomenat Major Halliday, s’hi va resistir.

J.L.C. El Ben ve d’una família sense problemes, amb bons antecedents, un pare interessant, tot això... [El pare de Macintyre era professor d’història a Oxford.] Però, curiosament, jo tenia la sensació que necessitava una institució estable, i més que això, una mena d’institució paternalista. Vull dir que em van criar com si fos de classe mitjana, però procedia del món de la delinqüència. I això em feia enormement atractiu per als espies, perquè el lladronici formava part integrant de la meva persona.

B.M. En el meu cas, va ser el típic copet a l’espatlla. Va ser força divertit, de debò. Un catedràtic que jo no coneixia gaire se’m va acostar corrents i em va dir: “Què fas després de classe?” “No ho sé”, li vaig contestar. Aleshores va afegir: “Doncs al Foreign Office hi ha seccions que són diferents de les altres. En un cert sentit, són diferents del mateix Foreign Office”. Va continuar parlant una estona. Per descomptat que jo sabia exactament què volia dir, encara que mai va arribar a dir-ho. O sigui que vaig anar a Carlton House Terrace [on l’MI6 tenia una oficina]. I, evidentment, allà hi havia més d’un Major Halliday, perquè a unes altres persones que conec les va reclutar un Major Halliday completament diferent. El meu portava sandàlies i mitjons, cosa que en aquella època feia molt mal efecte. Em vaig sentir afalagat i interessat, i probablement el responsable del meu interès era el David. Pensava que els seus personatges semblaven molt complicats, fascinants i corruptes. Vull dir que als serveis d’intel·ligència britànics hi ha alguna cosa molt sòrdida, una mica a la deriva. No sé si fan que les persones perdin el rumb, o si cal perdre una mica el rumb per voler dedicar-s’hi.

S.L. Què va passar llavors?

B.M. Vaig tenir una altra reunió.

J.L.C. ¿I no et van convidar a dinar?

B.M. No, no em van convidar a dinar mai. Jo volia anar a Amèrica, i allò no m’interessava. Però em va fascinar com a escriptor de no-ficció. Escriure sobre aquest món et permet parlar de la mena de coses que solen tocar els novel·listes: la lleialtat, l’amor, la traïció i l’aventura. I com que els espies s’inventen el seu món, i sovint el seu passat, són narradors molt poc creïbles. Els novel·listes poden treballar sobre un meravellós teló de fons de veritats i falsedats. Les novel·les del David són tan brillants perquè des del punt de vista emocional i psicològic diuen la veritat, però són novel·les, esclar. I el que intento fer al meu llibre és escriure una cosa que es llegeixi com una novel·la però que se cenyeixi estrictament al que va passar.

¿Hi ha alguna cosa en la psique britànica que converteixi l’espionatge o, si més no, la duplicitat en una perspectiva atractiva?

B.M. Els britànics som especialment propensos a la doble vida, oi? ¿Potser és perquè som una cultura teatral, infidel?

J.L.C. Crec que és perquè la hipocresia és l’esport nacional. Per a la nostra classe social, l’escola privada era, a la meva època, un procés deliberadament brutal que et separava dels pares, i això amb la complicitat dels mateixos pares. T’omplien d’ambicions imperials i després et deixaven sol al món amb un sentiment d’elitisme i el cor glaçat.

B.M. No hi ha millor mentider que un britànic educat en una escola privada. El pots tenir al costat a la cua de l’autobús amb un atac de nervis de ca l’ample, i tu no adonar-te de res.

J.L.C. Quan t’has convertit en aquell nen amb el cor glaçat però per fora ets un paio normal i encantador, al teu interior hi ha un gran erm esperant que algú el cultivi.

S.L. David, vostè ha parlat de la seva infància, del seu pare, que era un gran delinqüent; ha explicat que el van enviar a l’internat quan tenia 5 anys i que les mentides ho impregnaven tot. Quina influència va tenir tot això quan el va reclutar l’MI5?

J.L.C. En realitat, a la meva infància no hi va haver mai ni un gra de veritat. És a dir, tots participàvem en les mentides. Per tirar endavant una família sense diners calen un munt de mentides: a l’encarregat del garatge, al carnisser, a tothom. I després hi havia el factor de la classe social. Tots els meus avis i tiets eren de classe treballadora: obrers, paletes, coses així. N’hi havia un que instal·lava pals de telègraf. I, per tant, crear-se a partir d’aquí, com feia el meu pare, un personatge simpàtic que sabia parlar bé, era una operació que demanava una gran complicitat. I quan era a l’internat havia de mentir sobre la situació dels meus pares.

B.M. ¿El que acabes de comentar és l’arrel de la teva ficció? ¿La teva capacitat d’imaginar-te com una altra persona?

J.L.C. I tant que sí. És cert que la infància, a la meva edat, ja no serveix d’excusa per a res. Però és un fet que la meva infància va ser aberrant, peculiar, nòmada i totalment imprevisible. Quan era a l’internat, no sabia on passaria les vacances. Si el meu pare em deia que vindria a buscar-me, el més probable era que no s’hi presentés. Als altres nanos els deia que havia passat un dia fantàstic quan, en realitat, havia estat sol en un camp a qualsevol lloc. Aquesta barreja de soledat i d’incertesa va ser molt fecunda. A això cal afegir-hi el sorprenent elenc de personatges deshonestos que van passar per la vida del meu pare. Com és natural, m’inventava històries i em tancava en mi mateix. I després hi havia l’herència genètica rebuda del meu pare. Era un home que va tenir el valor de presentar-se com a candidat al Parlament, tot i que el perseguia la policia o estava arruïnat o ves a saber què, i havia complert condemna a la presó. Tenia una inventiva enorme. Ell i la veritat no tenien res a veure. Venia a parlar amb mi al matí i jo el contradeia, i aleshores al vespre em deia: “Això no és el que t’he dit”.

S.L. ¿Hi veu algun paral·lelisme amb el concepte de veritat del president Trump?

J.L.C. Exactament. N’és el model més recent. Abans era Robert Maxwell. Els paral·lelismes són extraordinaris. La meva germana també reconeix aquesta síndrome. Aquí no hi ha ni un gram de veritat.

¿Creieu que els russos tenen alguna cosa que compromet Trump?

B.M. Li puc dir el que creuen els veterans de l’MI6: sí, tenen kompromat (material comprometedor) que l’implica. Per descomptat, tenen material comprometedor de tothom. En teoria, acumulen aquest material comprometedor i després comencen a publicar-lo de mica en mica. Utilitzen un paio que treballava a l’MI6, Chris Steele, que és un cap de turc, i li passen coses que són veritat, unes altres que no ho són i d’altres que són mentida i es pot demostrar. Això vol dir que Trump pot plantar cara i negar-ho, sabent que en el fons és veritat. I portarà una pedra a la sabata durant tot el mandat. Putin és un agent entrenat pel KGB i la seva manera de pensar és la tradicional del KGB.

J.L.C. La mentalitat que ara impera, des del punt de vista de Putin, és absolutament idèntica a la que va portar a les conspiracions més exòtiques de la Guerra Freda. Aleshores va funcionar i ara també. Quant a Trump, sospito que tenen aquesta informació perquè ho han negat. Si la tenen i han parat una trampa a Trump, han de dir: “Oh, no, no tenim res”. Però a Trump li diuen: “¿Oi que som bons amb tu?”

B.M. I ara hi ha aquesta fantàstica advocada russa [Natàlia Veselnitskaia, que es va reunir amb el fill de Trump a la Trump Tower abans de les eleccions], que sembla sortida d’un dels nostres llibres, un personatge que potser té connexions amb l’estat rus. Ves a saber. D’això en diuen maskirovka -petita mascarada-, una zona nebulosa en què hi ha tanta confusió, incertesa i misteri que ningú sap què és veritat i què no.

J.L.C. Per a Putin, és una mena de música de fons per fer bullir l’olla. La prova del delicte són potser els documents intercanviats a Moscou sobre la Trump Tower (que, segons diuen, Trump tenia plans de construir). Després hi ha unes històries molt sospitoses al Caucas. Són petits escàndols que, sumats, fan pensar que va anar a Rússia a buscar diners. I això encaixaria amb la possibilitat que no sigui ni la meitat ni una desena part de ric del que fa veure.

Al llarg del dinar, Le Carré i Macintyre parlen d’espies que han conegut personalment o de qui han sentit a parlar: espies russos, espies de l’MI6, agents dobles i vells espies jubilats que tenen el costum de contactar amb Le Carré quan visiten la Gran Bretanya. Macintyre esmenta Kim Philby, el tema del llibre que va publicar el 2014, ‘A spy among friends’, i membre dels famós grup d’agents dobles dels anys 50 conegut com els cinc de Cambridge. Quan va viatjar per primera vegada a Rússia, a finals dels 80, a Le Carré li van dir que podia reunir-se amb Philby, que havia desertat i vivia a Moscou. (Philby va morir el 1988.)

J.L.C. Va ser abans que caigués el Mur de Berlín i el nostre ambaixador havia intercedit davant de Raïssa Gorbatxova. Vaig conèixer molta gent, com el guardaespatlles rus de Kim Philby i altres espies. Va ser aleshores quan em van oferir la possibilitat de reunir-me amb Philby. I m’hi vaig negar. Em va agafar un rampell d’odi. Vaig pensar: “No em veurà encara que vulgui”. No volia consolar-lo.

B.M. ¿Te’n penedeixes ara, David? ¿Creus que hi hauries d’haver anat?

J.L.C. Per pura curiositat. Però ara -crec que com tu- tinc la sensació que m’he fet una imatge molt clara d’ell. Era molt més intel·ligent i encantador del que és habitual, i també molt més malvat. Estava encantat amb el que feia. La traïció era el seu element.

I ara, David, ¿li ha dit adéu a l’Smiley?

J.L.C. M’ha donat estabilitat al llarg de la meva vida com a escriptor. Ha sigut un ajudant amable i un excel·lent company d’escriptura. Crec que és la clau per entendre’m. Crec que tots nosaltres, per escriure ficció o no-ficció, ens hem d’identificar amb el nostre principal personatge, però amb l’Smiley sembla que hi hagi un diàleg. Però ja ha dit tot el que havia de dir. A més, té uns 120 anys.

B.M. S’ha ben guanyat la jubilació.

Ha concedit una entrevista als mitjans de comunicació alemanys després de l’acte del Royal Festival Hall de dijous passat. Què farà després?

J.L.C. La veritat és que crec que serà la meva última intervenció pública. I aleshores ja tindré 86 anys, he d’acceptar la realitat. Potser encara escriuré una altra novel·la. I si no és bona, tinc tot un equip de revisors implacables que m’ho diran. Sempre he pensat que Graham Greene, per exemple, va escriure fins massa tard.

Però costa no escriure quan ets escriptor, oi?

J.L.C. En part, és l’única cosa que puc fer. No puc estar sense fer res. No suporto no escriure.

¿Creu que ha completat un cicle o ha deixat enrere una etapa de la seva vida?

J.L.C. Suposo que, per a mi, això és una mena de celebració. Crec que soc prou gran per afrontar la veritat sobre mi mateix.