És molt de ciutat?

Sí, sóc urbanita. M’agrada la natura però en quadres i en cine [riu].

Fa set anys que viu a Madrid.

Madrid és una ciutat molt divertida i molt viva, és fantàstic viure-hi.

I a la feina, dirigint el Reina Sofia des de fa set anys, com hi està?

Encara hi ha feina per fer. En la meva dinàmica vital vaig estar entre nou i deu anys als Estats Units, nou a la Tàpies i nou al Macba, i se suposa que hi ha uns certs cicles que es van complint. El Reina Sofia és una institució gran, i hi ha molt per fer.

S’ha penedit mai d’haver-ho acceptat?

[Rumia.] No. A vegades t’alces al matí i dius allò de: “ ¿Qué he hecho yo para merecer esto? ” [riu], perquè en el fons molts dels que venim d’una formació més acadèmica la trobem a faltar, i la feina que té a veure amb les persones és sempre complicada. Però pensar en el que és comú és el que fa que la feina en institucions museístiques sigui crucial en un moment com l’actual.

Ja és un gestor, definitivament.

En algun moment vaig donar uns titulars, sense voler, en què deia alguna cosa així com que els museus no els haurien de gestionar els gestors, i el que volia dir és que per a mi l’important en una gestió no està en la part econòmica o comptable, sinó en la creació d’un espai públic, de coneixement, i això no sempre és rendible, almenys a curt termini. No sé si sóc un gestor bo en el sentit d’una empresa tradicional, espero que sí, perquè, a més, amb pocs diners hem fet coses.

És incòmode per als que li manen?

El país ha arribat a un cert tipus de maduresa en el Reina Sofia, els primers anys eren terribles. A Tomás Llorens, un dels primers directors del Reina Sofia, li preguntaven quin havia sigut el seu millor dia i el pitjor. I deia que el millor dia i el pitjor eren el mateix: el dia que va presentar el projecte del museu al matí i a la tarda el van acomiadar.

Un gestor cultural ha de ser incòmode amb els poders, suposo.

El coneixement, l’art sobretot, proporciona més preguntes que respostes. És un tipus de coneixement que genera afectes. I, per tant, genera comunitats. I generar comunitats vol dir gent que es mou, gent que es qüestiona el que ha rebut. I això sempre és incòmode per a tots.

Hi ha independència dels partits polítics?

S’ha aconseguit que a les institucions culturals no els afectin els canvis polítics al govern, i això és fonamental per garantir la independència de les institucions culturals, que si no serien qualsevol cosa menys institucions culturals.

De què està més content, del que ha fet?

Primer, d’haver reordenat la col·lecció i creat relats que ja no corresponen a aquesta visió canònica ni a una visió tradicional del que és la història o la cultura d’un país. És el que està tenint més repercussió fora. Segon, de les exposicions com a dispositius per plantejar preguntes que tinguin sentit, és la gran contribució dels museus avui dia, aportar coneixement. En tercer lloc, d’haver creat un departament de programes, un centre d’estudis, de pensament, un lloc per debatre i reconèixer la realitat, i saber què es pot fer en aquest món. Quart, d’haver fet que una institució nascuda amb plantejaments del segle XIX tingui visió internacional, d’antagonisme d’entitats, que vol dir explicar una història col·lectiva que no és eclèctica, que no és merament una síntesi de tots, sinó que són diverses opinions antagonistes entre elles.

Com es fa?

Vol dir replantejar una certa idea de com es conformen les col·leccions. Estem creant una xarxa a Llatinoamèrica que es diu Red de Conceptualismos del Sur, en què els arxius es queden al lloc on són, no es comercialitzen, i el material està disponible per a tots.

Els museus existiran sempre?

Possiblement el museu burgès no, tal com l’entenem. Els museus imperials el que feien era agafar col·leccions d’Egipte, les posaven en un palau i les feien disponibles per a un tipus de gent, representaven el poder. O tenien aquesta visió enciclopèdica, d’un saber total, que és la idea de la burgesia. Tot això no té sentit avui dia, primer perquè hi ha internet, segon perquè la gent viatja i tercer perquè no hi ha espai. Tots sabem que la majoria de museus mostren màxim, màxim, un 15% del que tenen. I una cultura que no afavoreix la difusió, que no afavoreix l’accés (perquè coneixement és accés), sinó al contrari, que amaga, és una cultura que està en contradicció amb ella mateixa.

Els museus amaguen més que no mostren?

Si tu ets un artista i no ets Picasso, no ets Matisse, entres al MoMA i l’adquisició del MoMA acaba sent el petó de la mort. Acabes a les catacumbes, és molt difícil que entris en un relat. Fa anys les orquestres havien interessat més pels instruments, per un Stradivarius, i els museus s’interessaven més per la pedra, per l’objecte. Avui dia és molt més interessant el que toca, qui té la partitura adequada, i el museu del futur no serà tant els objectes com els usos dels objectes. Qui diu més coses? Crea més relats no el que més s’amaga sinó el que més dóna. La idea de la possessió burgesa està entrant en una contradicció molt clara.

I, per tant, ¿pot ser que l’art i els diners se separin?

De fet, hi ha un cert trencament. Actualment, les grans galeries ja tenen molt poca interacció amb els artistes; no són llocs d’intermediació, són llocs d’especulació. Tenen grans col·leccions fetes a cop de talonari amb xifres que ja no estan a l’abast de cap museu públic. Estan controlant tot el mercat. És un món que té molt poc a veure amb el món acadèmic i del coneixement, hi ha certa ruptura. Als anys 50 una opinió d’un crític com Clement Greenberg als Estats Units podia arruïnar la carrera d’un artista. Avui en dia el que un crític opini és irrellevant per al mercat.

S’han desvinculat.

Igual que està passant en l’àmbit econòmic, hi ha un cert trencament entre dos mons. Això porta cap a un període de crisi, i els períodes de crisi són també períodes de judici. Tu has d’escollir cap on vols anar. Les institucions culturals o de coneixement, siguin universitats, museus, escoles o diaris, tenim una obligació ètica. Cap on portarà? No ho sé. Però sí que està clar que qualsevol cosa del futur anirà més cap a l’usuari i menys cap a l’objecte. És el món del més comú.

Té la responsabilitat d’encertar el camí de futur.

Sí, però sabent on ets. L’art no té, a diferència del que pensaven les avantguardes històriques, una repercussió directa. L’art el que sí que té és que ens fa entendre el món sensible, el món que ens rodeja, de manera diferent. I fer-nos entendre el món de manera diferent fa que a nivell polític hi hagi coses que es puguin debatre de manera més fàcil. Tot el pensament crític sobre el gènere, sobre la raça, del món de l’art dels anys 60, ara es pot discutir en el món polític amb normalitat. L’art no pot trencar per desgràcia les fronteres, però pot anar desplaçant-les. Pot crear situacions perquè hi hagi canvis substancials.

Si l’art és rupturista, ¿l’atracció que hi ha hagut sempre entre l’art i el diner i el poder com s’explica?

És veritat que el món de l’art sempre està lligat al poder, i sempre ha sigut molt ambigu. Velázquez, i Goya, que és el gran pintor modern, capaç de representar la crisi i intervenir en la crisi, són dos pintors de cort. Però un retrat reial ens fa qüestionar ja no sols si el rei és rei, sinó també si hi ha d’haver una jerarquia al món. I, per tant, és l’element artístic, en flux, en canvi continu, que proporciona més preguntes que respostes, el que el fa radical.

L’art és avantguardista sempre?

L’avantguarda té connotacions militaristes i modernes de principi del segle XX. Avui aquesta idea que ets a fora i canviaràs el món és qüestionable. Estem vivint una època molt populista, igual que als anys 30. Per desgràcia, les similituds són aterradores. I quan vivim en èpoques populistes és difícil que hi hagi un intel·lectual orgànic que pugui conduir o ensenyar, això és inviable. Per tant, caldrà parlar més del que Foucault deia de l’intel·lectual específic, el que treballa en situacions específiques.

Com es fa?

És molt important que, a part de tot aquest treball teòric, intel·lectual, dels museus, els museus tinguin arrels locals molt fortes i molt concretes en la realitat. Analitzar el present i fer coses que tenen a veure amb el present.

L’art ha de ser subversiu?

El primer que fas és qüestionar-te si els gots han de tenir aquesta forma... Per què hi ha els gots? Per què l’aigua resulta que s’ha de pagar, quan realment...? Sí que et vas qüestionant coses i, per tant, crec que l’art -i és per això que anem i tornem una vegada i una altra- sí que té alguna cosa de subversiu en aquest sentit.

Tens por que anem enrere?

Vam fer una exposició dels anys 30, i les similituds eren moltes. Als anys 30 pràcticament no hi ha ismes. El cubisme, el fauvisme, el surrealisme... ja havien sigut inventats. Els artistes estan interessats en la teatralitat, els artistes són el Picasso als anys 30, és el Pavelló de la República, estan interessats a crear un espai públic. I Picasso fa el Guernica. I, per tant, no és que no hi hagi invencions formals, és que els artistes estan interessats en una altra cosa. En l’època contemporània tampoc no hi ha ismes. Ni minimalisme, ni pop-art, ni expressionisme abstracte, perquè els artistes també estan interessats en unes altres coses. Hi ha aquest element populista molt semblant, hi ha coses que sembla que s’estiguin repetint; a vegades, quan veus això d’Ucraïna, penses allò de Marx que la història es repeteix com a farsa.

¿Si has llegit molta història no pots ser optimista?

Si no fos optimista no estaria fent el que faig. El que passa és que el ritme de la història no és el ritme de les persones. Això està clar.

Vaig llegir que deia que millorarà molt tot però que no ho veurem.

Estem en una crisi sistèmica, profunda, és difícil predir res.

L’art és polític?

Una de les coses que a vegades se m’ha criticat és que sembli que estigui interessat més en l’art polític que en un altre tipus d’art. Però hi ha una cosa que és molt clara. Igual que la majoria de l’art medieval era religiós en continguts, o que l’art del segle XVI o XVII tenia a veure amb reis i la cort, l’art modern té uns elements polítics molt forts. Hi ha aquest element de plantejament de l’espai, de qüestionament. Hi ha un element de negativitat, ja Adorno parlava de qüestionament de les idees rebudes, que és en tot l’art modern. Cada vegada hi ha més artistes que en lloc de treballar a l’estudi treballen en comunitats, treballen amb gent, sobre l’economia. I hi ha una certa teatralització de l’art contemporani, les instal·lacions són teatrals.

¿L’Estat cuida més els museus de Madrid que els de Barcelona?

No és perquè ara sigui allà, eh, però jo crec que és una qüestió d’escala i números. Hi ha d’haver un repartiment equitatiu, això claríssimament. He estat a la Tàpies, al Macba i al Reina Sofia, i d’aquests tres el que es podria queixar més és la Tàpies. Però els altres, si els anem comparant, no hi ha tanta diferència, tenint en compte les escales diferents. Crec que el tema és un altre. Estem anant cap a una privatització de la cultura, de l’educació... Això fa que les grans institucions tinguem gran repercussió mediàtica, tots els grans museus són a les grans capitals, tenen accés a les empreses. I sobreviuran. Tenen una raó comptable que són visitants, que fan que en la visió empresarial s’hi moguin bé.

I els altres poden desaparèixer?

Si passés voldria dir que és un sistema antiecològic. Cal fer coses perquè a les institucions més petites hi hagi mecenatge solidari i tinguin més recursos. És necessari. La cultura és anterior a l’economia. Hi ha economia perquè hi ha cultura. I, per tant, és molt important que es creï una xarxa d’institucions petites que no estiguin regides per la mateixa raó comptable de les grans institucions.

Tenint el Guernica és fàcil omplir un museu.

El Guernica ja me’l vaig trobar. Quan vaig arribar teníem un milió i mig de visitants i ara en tenim tres.

¿Les obres no haurien de ser al seu lloc d’origen?

La història no es pot refer. La reconstrucció bucòlica no sé si és factible. D’altra banda, hi ha la relació amo-esclau. No es tracta d’acabar amb l’amo per ser jo amo. No es tracta d’acabar amb els claustres i les mòmies del Metropolitan per tenir un altre museu mòmia a Egipte. Potser seria un correctiu de la història, però del que es tracta és d’una altra cosa, de l’accés. El que està clar és que els museus són custodis d’obres però no són seves. Són de tots. I, si són de tots, no pot ser, com passa en museus anglosaxons, que si hi ha obres que els conservadors dels museus no han investigat, les guardin. Tu no tindràs accés a aquesta investigació. I quan l’han investigat ja et diuen el que has de saber, ja et fan l’etiqueta. I, a més, imposen unes taxes econòmiques: per tenir-hi accés has de pagar, no ets lliure d’explicar una història, de tenir la teva memòria, la teva biografia. Prefereixo reivindicar aquest accés per a tothom.

El museu del futur serà virtual?

No, l’element físic és fonamental. Quan diem que l’obra d’art fa preguntes, les fa a vegades físicament.

¿D’aquí 50 anys la gent encara farà cua per anar a veure el Guernica i La Gioconda?

Jo crec que sí, hi ha un element d’escala que és important. ¿Cap on anirà el museu de veritat? Hi ha dues direccions. La direcció de les col·leccions privades, de poder, que demostra qui té més diners, que és històrica. I l’altra és la tendència a crear aquesta espècie de biografia col·lectiva, d’element d’identitats antagòniques, i és cap a on tendim. Quina guanyarà? No ho sé, perquè és més rendible l’altra.

Nota avenços?

Cada vegada hi ha menys investigació, si veus les programacions dels museus, totes s’assemblen molt, hi ha poques novetats, els museus mostren molt poquet del que fan, està tot molt concentrat en grans capitals. I la tendència, la necessitat de la gent, és tot el contrari, crear molts relats, comunicar-se, aquest element comú que és el que cal reivindicar i el que està movent la gent.

Si un dia Catalunya és independent, ¿hi haurà problemes de gestió d’obra?

Crec que no. El problema d’accés no serà entre museus públics, és entre privats i públics, i els preus fan que les obres d’art siguin totalment inaccessibles. Aquesta és la batalla del futur. A un gran col·leccionista no té per què interessar-li deixar una cosa al Macba o al Reina Sofia si no hi guanya res o hi guanya més deixant-l’hi a un altre col·leccionista privat.

El perfil

El nomenament d'aquest historiador de l'art nascut a Borriana el 1957 com a primer director i creador de la Fundació Tàpies el 1990 va marcar un abans i un després en el món de l'art barceloní i, de rebot, espanyol.

Més endavant va mantenir la línia d'obertura cap a l'art contemporani més radical i compromès quan, el 1998, va ser nomenat director del Museu d'Art Contemporani de Barcelona (Macba).

Des del gener del 2008 és el director del Museu Reina Sofia de Madrid, on ha reorganitzat la col·lecció i ha introduït al centre l'experiència amb col·lectius i filòsofs iniciada a Barcelona.