Sebastian Balfour és un dels hispanistes britànics més brillants de la seva generació, icona de la tradició d’aquells historiadors que han il·luminat des de fora el segle XX espanyol; en el seu cas, sobretot el període més tardà de l’anomenada Restauració, l’avantsala de la Guerra Civil. Com a mostra, l’apassionant Abrazo mortal ( Deadly embrace, 2002). Amb quasi 78 anys, encara fa classes a la London School of Economics (LSE). Té un pied-à-terre a la Conca de Barberà des de fa tres dècades, i va trepitjar Barcelona per primer cop el 1948, amb només set anys. També explica l’anècdota d’una detenció en un tren, entre Sevilla i Còrdova, per la Guàrdia Civil el 1962. Però no es va espantar. Va continuar viatjant a Espanya, una de les seves passions.

Fa uns dies, en un acte a la London School of Economics sobre el conflicte de Catalunya amb Espanya, vostè es va definir com a equidistant. Què volia dir? Se’n pot ser, davant d’un judici que no sembla just?

Deixa’m ser molt clar sobre el que sento profundament en relació amb la situació catalana. Soc totalment contrari al judici; totalment contrari a la judicialització de la política i a la politització de la llei a Espanya. Som davant d’una crisi constitucional molt greu: milions de catalans i una part rellevant de la població basca no estan satisfets amb la seva relació amb Espanya. I això és un problema que no ha estat reconegut per les elits polítiques espanyoles.

Per què són tan cegues aquestes elits?

Per una tradició centralista. Especialment al Partit Popular, que ha retingut residus d’autoritarisme. Hi ha també una incapacitat per veure les relacions entre Catalunya i Espanya de cap altra manera que no sigui la que estableix l’article 2 de la Constitució. Però qualsevol Constitució necessita ser flexible per reflectir els canvis en els valors i en la percepció de les identitats. Hem vist arreu del món com han canviat valors i identitats, que poden ser duals o triples o simplement cíviques, un fet cada cop més freqüent a Europa. I tot això s’ha de reflectir en la política.

Però deixi’m tornar a la primera qüestió. No és gaire fàcil ser equidistant davant un judici que, com a mínim, no sembla just.

No soc equidistant en relació amb el judici, que veig com una gran injustícia i un greu error polític. La meva equidistància és més aviat entre independència i unió.

Reconeix el dret a l’autodeterminació?

Sí, hi estic a favor, totalment. Però no penso que la independència sigui la solució i no satisfarà els greuges de molts catalans, que crec que són més diversos del que diuen. Són socioeconòmics i polítics, comparatius en relació amb altres autonomies, poc articulats en termes polítics. Em recorden les demandes i promeses fetes en la campanya del Brexit. Per altra banda, el dret a l’autodeterminació ha de garantir que reflecteixi on és i què pensa una majoria qualificada de la població de Catalunya. És a dir, sento el mateix que sento en relació amb el Brexit. Una majoria simple del 50.1% no pot ser mai suficient.

Però això no suposa acceptar que hi ha uns vots que valen menys que uns altres?

És un principi acceptat internacionalment (i en la UE) que una decisió sobre un canvi fonamental que implica tota la població, en aquest cas l’encaix futur d’una nació, necessita l’acord d’una majoria qualificada.

En aquest cas, doncs, m’imagino que vostè creu que la proclamació de la independència el 27-O, o el que fos que passés exactament, va ser un greu error polític, oi?

Sí, ho crec. I estic en desacord sobre com es va dur a terme tot el procés que buscava declarar la independència sense tenir en compte les diferents opinions a Catalunya.

Sense que una part molt important de la població catalana se sentís implicada, la celebració del referèndum també va ser un error, doncs?

Sí, crec que va ser un error.

Però llavors, ¿com podia l’independentisme tirar endavant les seves demandes davant el tancament d’Espanya a negociar res?

L’important és convèncer l’altra meitat dels ciutadans. El que no dic és que abandonar l’estratègia independentista, o el referèndum, suposi acceptar l’statu quo i el sistema de les autonomies tal com està fins ara. Hi hauria pogut haver una resposta molt més pragmàtica per buscar, mentrestant, més drets per a Catalunya o per canviar l’equilibri de la relació de Catalunya amb l’Estat. Hauria pogut implicar buscar reformes constitucionals.

Això és molt poc probable, tant pel sistema de reforma constitucional com pel pes de la població catalana dins de l’Estat.

Sí, ho és de moment. Però cal tenir paciència.

Per tant? Com pots convèncer la resta de l’Estat que les teves demandes són justes?

Insisteixo: la qüestió no és legal, és política. Aquest és l’altre punt. Les concessions fetes per Madrid, els èxits aconseguits pel Govern es podran presentar com un pas més cap a la independència. Si s’hagués fet així, com un pas positiu cap a la independència, hauria estat una estratègia molt millor, menys polèmica i divisòria. En tot cas, des de la meva experiència, la diferència o la divisió no és ètnica; ni cultural, només. Hi ha molts catalans que són contraris a la independència per raons polítiques. I cal tenir-los en compte. Vull explicar el cas d’uns amics: ella és una fervent independentista i el marit hi està en contra. I ho porten molt bé. Ho hem discutit a la seva cuina: discussions perfectament amicals, molt equilibrades, no gens passionals, sense enfadar-se. M’agradaria que fos un model per debatre entre independentistes i espanyols, i també entre els independentistes i els catalans que no ho són. En tot cas, per ser just en relació amb el nacionalisme català, haig de dir que és molt cívic, no exclusiu; no afirma que la identitat ètnica sigui crucial, sinó que el que és rellevant és la ciutadania.

Hem comentat errors recents de l’independentisme. Però, al principi del Procés, quins van ser els més flagrants des de Madrid?

En primer lloc, he de parlar de la incapacitat de l’estat espanyol de respondre positivament a la inquietud que se sentia des de Catalunya. S’hauria d’haver orientat cap a la introducció no de la consulta sinó del dret a l’autodeterminació en la Constitució. Això ens hauria permès valorar objectivament quin era el suport a la independència. En la situació espanyola, atesa la fortalesa de la dreta, fer-ne un com el que Cameron va permetre a Escòcia hauria sigut molt més difícil, però hauria pogut ser consultiu, una mena d’estat d’opinió. I penso que, en aquell moment, el resultat hauria estat majoritàriament a favor de continuar a Espanya.

Per tant, més enllà de qualsevol altre fet, ¿som on som per la incapacitat de la dreta espanyola d’admetre un problema polític i perquè no volia posar una solució damunt la taula?

Sí. Però no només la dreta espanyola, també el socialisme espanyol. Ells també han fracassat, i no s’han adonat de la importància de resoldre aquest problema de legitimitat de l’estat espanyol. La proposta socialista d’un sistema federal no respon al tema central de les diferències, de la diversitat d’Espanya. Al contrari, apel·la a la devolució de poder i a la solidaritat, però no a la diversitat, almenys com jo ho entenc. Per tant, en general, és un problema d’incomprensió de la classe política espanyola, no només de la dreta.

Hi veu alguna solució a curt termini?

És difícil de respondre. No hi ha dubte que la polarització al voltant de la qüestió catalana, la judicialització que se n’ha fet, ha enfortit la dreta i el tancament de qualsevol solució. A la llarga, l’única possible és l’adopció d’una estratègia política de negociació i de concessions dels dos bàndols.

Però si Pedro Sánchez fes alguna concessió a l’independentisme, de seguida l’acusarien de feble. Ja sense fer-ne cap li diuen traïdor.

És veritat que som testimonis d’una degeneració del llenguatge polític a tot arreu amb l’auge del populisme de dretes. Sánchez ha de fer el cor fort. Aquesta mena de retòrica demostra una manca de coneixement polític i d’estratègia. I reforça l’acumulació de greuges, el més important dels quals és el que ara han d’afrontar els exconsellers del Govern i els dos exlíders de les organitzacions independentistes. Des del punt de vista d’un observador, que viu a fora i que té valors i criteris diferents, és molt xocant. Ho és que la justícia espanyola intenti aplicar aquesta mena de càrrecs i càstigs que demana. És inacceptable per a la immensa majoria d’Europa. Ho sabem pel fracàs dels processos d’extradició. Aquests són càrrecs que no se sostenen davant de cap altre sistema judicial. Per tant, és un problema de la justícia espanyola, un seriós problema per a Espanya, que en lloc de donar una resposta política a un problema constitucional hi ha donat una resposta judicial. I, a més, en un sistema jurídic molt polititzat. Això ha sigut molt evident sota els governs conservadors. Encara que en teoria hi ha separació de poders, a la pràctica no és tan clar.

Espanya no és una democràcia plena, doncs?

Més aviat diria que el sistema democràtic pateix dèficits considerables. I un d’aquests dèficits és la politització del poder judicial. Alguns estaments judicials són nomenats pels partits polítics.

En l’acte de la LSE, el conseller d’Acció Exterior, Alfred Bosch, va dir que el judici ho empitjoraria tot. Vostè també és pessimista?

Sí que ho soc! Esclar, el Tribunal Suprem podria arribar a absoldre o castigar per delictes molt menors els líders independentistes. Però els càrrecs de què se’ls acusa són molt durs. Càrrecs, d’altra banda, que no són reconeguts enlloc. Rebel·lió, desobediència, sedició... Per a un britànic, el càrrec de sedició sona als temps d’Enric VIII. El que serà jutjat és un govern escollit democràticament. Es pot qüestionar la seva capacitat de declarar la independència, però és un tema polític, no judicial ni que es resolgui amb penes de presó. Per a molts de nosaltres és completament inacceptable.

Podem veure a mitjà o a llarg termini una ulsterització de baixa intensitat a Catalunya?

Hi pot haver una ulsterització passiva, en el sentit que una comunitat a Catalunya, ja sigui perquè se sent molt espanyola o perquè creu que el problema no és de caràcter nacional, es pot arribar a sentir alienada per la resposta que doni l’altra part de la població: la que se sent molt fortament independentista, i que es pot mobilitzar contra les decisions del Suprem. Potser veurem aquesta mena de fenomen, però no una ulsterització com la que va viure Irlanda del Nord, amb dues organitzacions que esdevinguin clandestines i que s’enfrontin. Hem vist alguns incidents espontanis però molt limitats. El que sí que veig, però, és que les sentències, si es produeixen, encara afavoriran una polarització més forta de la que ja hi ha. El judici serà molt negatiu per a la democràcia a Catalunya i a Espanya.

Quan parlo de les perspectives del judici, i de si és possible trobar punts en comú per a l’acord, molta gent em recorda la lletra d’una cançó d’Ovidi Montllor: “Ja no ens alimentem molles, ja volem el pa sencer”. ¿Potser l’independentisme tenia massa pressa i ha estat imprudent perquè no tenia prou força per imposar la seva agenda a l’Estat?

Si puc situar la pregunta en un context més ampli, amb la globalització hi ha hagut una forta tendència dels estats, dels vells estats nació, a tenir menys paper en la política mundial. Per tant, s’està definint una certa deslegitimació dels vells estats, alhora que veiem l’emergència dels nacionalismes reclamant un nou estatus nacional. Això no disminuirà. Augmentarà. Per tant, la relació entre Catalunya i Espanya no necessàriament continuarà exactament com és ara. En això hi ha elements positius i negatius: ressorgeix un nacionalisme molt de dretes en alguns estats com a reacció contra la globalització i el liberalisme, un nacionalisme antiglobalització i antiimmigració. Però tens també, d’altra banda, l’aparició d’un nacionalisme cívic, d’esquerres. Malgrat tot, doncs, hi haurà futur per al nacionalisme català.

El maig de l’any passat, abans de ser president del govern, Pedro Sánchez va venir a Londres. Es va trobar? ¿Li va aconsellar res sobre com abordar el problema català, que no deixa de ser el problema espanyol?

No, malauradament era en un congrés a Santiago i no el vaig trobar. Una llàstima, perquè m’havien convidat a sopar amb ell. Vaig perdre l’oportunitat de coneixe’l. En tot cas, com a historiador, no hauria sigut capaç d’aconsellar-lo.

Pensi com si Sánchez ara fos aquí amb nosaltres. Què li diria? Quina és la seva fórmula màgica?

No en tinc. I a hores d’ara no penso que ell tingui cap possibilitat d’aturar el procés judicial. No sé si seria possible que pogués oferir un perdó un cop hi hagi sentències, si són condemnatòries...

Més enllà del judici, què aconsella a Pedro Sánchez per abordar amb sensatesa el conflicte amb Catalunya?

És improbable que Pedro Sánchez aconsegueixi el suport per aprovar els pressupostos. Potser Esquerra ho està debatent, però no veig que el moviment independentista en general li doni suport. En altres paraules, hi haurà eleccions generals més d’hora que tard. Es tractarà, doncs, de dos possibles blocs polítics en el tema nacional, la mateixa coalició de dreta que s’ha construït a Andalusia, o la d’esquerra, que va guanyar el vot de censura contra Rajoy. Guanyar les eleccions posaria Sánchez en una posició de més poder i flexibilitat, però també de dependència per emprendre negociacions amb el moviment independentista català, cosa que ara no està en condicions de fer.

¿Creu de debò que en algun moment Pedro Sánchez pot oferir un referèndum?

Em penso que això trigarà molt més. I en el cas que volgués, tampoc no tindria el suport de tots els socialistes. De cap manera!

Per tant, què pot oferir per acontentar l’independentisme? Ja li he comentat que no vol més molles, sinó que vol el pa sencer.

Per poder fer cap oferta, un govern socialista, en una posició de més força, hauria de comptar també amb el suport de Podem i dels nacionalistes bascos i catalans. Per parlar, per exemple, de renegociar l’Estatut, de negociar la igualació dels drets fiscals, els mateixos de què gaudeixen els bascos. Oferir a Catalunya el dret de recaptar el cent per cent dels seus impostos. Això es veuria com una oferta molt significativa.

Però seria contestada des d’altres autonomies, també les que governa el Partit Socialista.

Sí, però és qüestió de temps, de debat a nivell català i espanyol.

Per tant, em temo que no hi ha cap sortida.

Que no és fàcil, segur. I és a molt llarg termini. I si hi hagués concessions immediates, serien molt menors. I, esclar, si fossin acceptades per Esquerra, per exemple, serien vistes com una traïció per la CUP, com a mínim. Però hem de pensar a llarg termini. Tampoc es pot ignorar que, com a mínim fins a l’inici del judici, hi ha hagut creixents divisions entre els partits i sectors independentistes. Perfectament lògiques, perquè no hi ha cap solució fàcil per sortir de l’atzucac. Però potser a llarg termini, quan passi tot el judici i les conseqüències vagin minvant -i potser trigarà molt a passar tot això-, sigui quin sigui el resultat, les tendències pragmàtiques tornaran a guanyar impuls. I podrien arribar a tenir un paper més rellevant en la política catalana. Però això, esclar, és jugar a la bola de vidre.

Juguem-hi una mica més. ¿Veu possible un aixecament popular arran de les més que esperades dures sentències, si es confirmessin?

No ho veig, no. El que veig és un augment del malestar social. Vaig participar en un programa de la BBC després de l’1 d’Octubre. Hi havia l’exministre conservador sir Malcolm Rifkind, que va dir que això acabaria en una guerra civil. I li vaig dir que no, ni de bon tros. En tot cas, malestar social.

Què vol dir? Petits episodis de violència molt puntual? Manifestacions continuades?

Penso en tot cas en una violència molt esporàdica, aïllada. En les últimes dècades la societat catalana no ha tingut cap inclinació forta a la violència.

Una de les possibilitats de què tothom parla és que després de les sentències hi pot haver eleccions avançades. Si l’independentisme superés el llindar del 50% del vot popular, ¿es podria justificar una altra independència unilateral?

Dubto, d’entrada, que l’independentisme tingui més de la meitat dels vots com a conseqüència directa de les sentències. Per la mateixa polarització que hi ha ara, és difícil veure que un segment important de la població canviï de vot en relació amb la independència, encara que molta gent pensi que les sentències, si n’hi ha, siguin injustes. En tot cas, vull afegir que la declaració unilateral d’independència va ser una cosa negativa per a la convivència democràtica a Catalunya.

Últim cop d’ull a la bola de vidre. ¿Veu una Catalunya independent d’aquí cinc o deu anys?

És molt difícil en un període tan curt. La independència pot ser resultat d’un procés molt més llarg.

Demana més paciència a l’independentisme?

Sí. De moment no es veu cap grup polític important a Espanya, ni els socialistes ni encara menys la dreta, que parli del dret a l’autodeterminació.