EM REP AL SEU DESPATX DE LA LONDON SCHOOL OF ECONOMICS (LSE). M’adono que coneix molt bé la realitat catalana i espanyola, sobre la qual em pregunta detalls concrets abans i després d’enregistrar la conversa. Es mostrarà molt autocrític amb poders amb els quals conviu i amb les contradiccions del sistema universitari, com és propi d’un intel·lectual que fomenta el pensament crític, veu l’educació com una via per arreglar el món i s’adona que les escoles de negocis han fomentat en part les receptes que han portat a la crisi i, pitjor encara, a una gestió de la crisi que ha disparat la desigualtat.

Som en un moment de grans canvis al món?

La gent utilitza expressions com col·lapse. La meva sensació és que aquestes transformacions necessiten molt més temps. El col·lapse de l’Imperi Romà va necessitar 300 anys. Ara passa el mateix. El sistema global que hem desenvolupat, combinat amb la dominació occidental, el capitalisme, la democràcia liberal, està tenint problemes. I no sabem què ens espera, només sabem que no funciona bé. És un procés que podria durar cent anys.

Hem de reinventar la democràcia?

Sí, si encara volem tenir democràcia. El domini occidental està en declivi, i el lideratge i el creixement es desplacen a altres parts del món. Quin serà el rol d’Europa i dels Estats Units és la gran pregunta. Ja no serà el del domini o el control absolut. ¿Europa vol convertir-se en un jubilat amb privilegis, amb poc creixement, de manera que no millorem però evitem empitjorar? ¿O té aspiracions més grans? Pel que fa a la democràcia, mai ha sigut perfecta. Està sent desafiada en molts països, i part dels països que ara estan creixent, enfront d’Europa o els Estats Units, no han sigut democràtics. ¿La democràcia és el tipus de política natural i normal, de la qual les polítiques autoritàries són una desviació? Jo diria que la democràcia està sota amenaça. I si la volem mantenir, hem de lluitar per ella.

Com?

Hem de reconèixer que agafarà diferents formes en diferents llocs. A Occident hi ha la tendència a creure que democràcia i capitalisme van de bracet. I que, per dir-ho d’alguna manera, Franco a Espanya va ser una espècie de desviació. El model normal hauria sigut que la democràcia i el capitalisme anessin junts. Però no n’estic tan segur. La Xina està creixent econòmicament com ningú i realment no és democràtica. Hi ha millores, i n’hi podria haver més, el govern xinès podria tenir lleis més clares i més participació sense ser veritablement democràtic i sense tenir el tipus de separació entre el model capitalista i el control de l’estat que és típic a Occident. Seria un sistema capitalista semiautoritari i es convertiria en l’economia més poderosa del món. Aleshores és difícil dir que el capitalisme no democràtic és només una excepció, una desviació, com ho podem dir de Franco. L’altra pregunta és: què fem amb totes les coses a les quals només podem fer front internacionalment?

I qui les vigila, sobretot.

Les estructures d’interdependència al món són bastant dèbils. Vivim en un món globalitzat, estem connectats econòmicament, pels mitjans de comunicació, les migracions, però no tenim institucions efectives per gestionar aquestes coses. ¿Estem fent alguna cosa per combatre el canvi climàtic? No gaire. Tenim problemes que no podem solucionar a escala nacional o local. Així doncs, és completament indiferent si Catalunya s’independitza d’Espanya o no. Cap de les dues pot solucionar l’escalfament global per si sola.

I hi arribarem a temps?

Jo sóc una persona optimista, però la meva anàlisi no és gaire optimista. M’agradaria ser sorprès per un canvi a millor, per l’èxit i per l’habilitat a l’hora de fer front a aquests problemes. No veig que estigui passant gaire cosa. En el context de la crisi financera s’ha fallat completament a l’hora de reformar el sistema global financer per preveure una futura crisi. Observo respostes problemàtiques i dèbils dels governs. I una actuació dèbil dels moviments socials: moltes protestes, però no una alternativa coherent. Des de fa 200 anys, sempre que hi ha hagut una crisi a Europa hi ha hagut també una alternativa social a l’estat. Hi ha hagut alternatives anarquistes, que opten per sortir del sistema. Espanya ha sigut potser la que ha tingut més èxit a l’hora de transformar les protestes en un partit polític amb força real. No hi ha una visió alternativa com al segle XX el socialisme era una alternativa al capitalisme. Jo sóc a la banda socialista, però el socialisme no està sent creatiu. Estem faltats d’idees. ¿Com s’explica que mani el neoliberalisme, si va ser qui va causar la crisi? Ningú ha canviat el poder. Des dels anys 70, el neoliberalisme és més interès propi que no pas ideologia. Va crear un model dominant en molts països -reduint la inversió de l’estat, deixant els individus nus davant els seus problemes, idealitzant la propietat privada, canviant els actius per les finances, de manera que puguin traspassar fronteres- que en definitiva va dur a la crisi. Totes aquestes coses estan relacionades amb el poder econòmic. La crisi no ha acabat amb els diners dels poderosos. Fins i tot en aquells països que van estar a punt de col·lapsar-se tampoc ha canviat. Això deixa al poder la mateixa gent. I la mateixa gent no té idees noves.

Funciona sol.

No és que ningú hagi dit: “Oh, el neoliberalisme, ens encanta, és molt popular!” No hi ha hagut alternatives i, bàsicament, segueix al poder la mateixa gent. Mira els Estats Units: Obama no és sempre el candidat dels moviments d’esquerra, i ha governat com un neoliberal més o menys convencional pel que fa a polítiques econòmiques o de seguretat. I en part és perquè no hi ha cap altra gran visió. Cap partit està fent campanya per una visió diferent. I les persones que tenen un interès personal encara dirigeixen les grans empreses, encara són funcionaris electes que intenten ser reelegits. Encara són l’1%, com diuen a Occupy Wall Street. El que sí que passa és que el 99% és més infeliç i està més alerta sobre les seves desgràcies.

Amb autors com Piketty hem començat a parlar més sobre les desigualtats.

És una font d’optimisme. És un llibre meravellós, molt aplaudit [riu]. Esclar: s’ha graduat a la London School of Economics [Riu]. Ara bé, només explica una part de la història. Hi ha les mateixes desigualtats del capitalisme des de fa temps, però hi ha oscil·lacions entre la producció material i les finances. I aquestes oscil·lacions són en benefici de les finances. Als països de l’OCDE, fa una generació, fa 30 anys, una quarta part de la riquesa se sostenia sobre actius financers. Ara, tres quartes parts. Som molt més vulnerables al que passi al món financer, i ara la gent rica no tan sols pot tenir cases, també pot tenir bons. Molts dels problemes de desigualtat avui dia tenen a veure amb la desigualtat interna dels països i els fluxos internacionals de desigualtat. Vivim en un període de desigualtat extrema.

I la classe mitjana sobreviurà?

Ha vist com queien els seus estàndards de vida en molts llocs. No és només una qüestió de pobresa. És qüestió de si hi ha a un terme mitjà. Persones que no són riques però poden tenir un cotxe i enviar els fills a la universitat. Aquesta classe mitjana està sota pressió arreu, especialment a Occident. En canvi, està creixent a l’Índia i a la Xina. Fins i tot al Brasil. Part dels problemes al Brasil vénen del fet que hi ha dos processos econòmics completament diferents. Hi ha tot un seguit de problemes per a la classe mitjana, i tot un seguit de problemes per als pobres. I les solucions no són les mateixes per als dos grups. Però per a la major part d’Europa, el problema és la depressió de la classe mitjana. Hi ha poc creixement, i va als rics i a pagar el deute dels governs. La qüestió és: a mesura que siguem més conscients de tot això, què hi farem? I aquí Piketty fa una proposta que és tenir un impost sobre el patrimoni mundial. ¿I on és el moviment polític per intentar posar en marxa això? La desigualtat fa dèbil el sistema. Fa vulnerable el capitalisme, perquè ningú pot comprar res. Si treballes en la indústria automobilística vols ser ric, i necessites que la classe mitjana pugui comprar els teus cotxes.

I què s’està fent?

És encoratjador que les desigualtats captin més atenció. Aquí, a la London School of Economics, hem creat un Institut Internacional per a les Desigualtats on parlem de desigualtats en plural, perquè reconeixem que n’hi ha més d’un tipus, i que interactuen les unes amb les altres. Hi haurà més investigacions i més atenció periodística, però no hi veig resposta política. El que veiem a Europa és més i més gent a qui no li agrada cap partit.

El problema dels impostos és crucial, i és difícil imaginar-se un govern mundial.

Un impost mundial és una idea raonable, però m’és difícil veure un camí polític que faci possible que s’acompleixi en un futur pròxim. No crec que les Nacions Unides ho poguessin fer. Quines són les institucions internacionals que podrien dur a terme aquesta tasca? El Fons Monetari Internacional? El Banc Mundial? És difícil imaginar-ho. I les persones que són poderoses en aquestes institucions, ¿es posaran un impost a elles mateixes?

Fa deu anys, en una conferència a Barcelona, al CCCB, es va mostrar bastant crític amb la il·lusió cosmopolita de les elits.

Ningú em va creure, aleshores.

No sé si li agrada haver sigut un visionari en aquest tema.

Ningú vol tenir la raó quan prediu una cosa dolenta [riu]. Aquella conferència va coincidir amb el referèndum sobre la Constitució Europea, i vaig predir-ne el fracàs. No és una qüestió popular, encara ara. Va ser una proposta i una visió d’Europa feta per una elit, i on no es va incloure tothom. A la resta se’ls va deixar de banda i mai se’ls va explicar realment de què es tractava tot plegat, per no dir ja incloure’ls. Van ser un seguit d’elits polítiques i financeres que s’imaginaven una visió determinada d’una integració europea i una integració mundial des del punt de vista financer, però mai van considerar que hi podria haver una crisi. Molta gent ja s’havia sentit apartada molt abans de la crisi financera. La classe treballadora no s’estava beneficiant de les millores ni del creixement. I amb la crisi, va ser encara pitjor, perquè la tria dels governs va ser, en molts casos, una tria per alliberar els bancs del patiment i carregar-lo en la gent.

L’austeritat.

Les polítiques d’austeritat no s’haurien d’haver aplicat. Algunes de les polítiques d’intervenció per salvar els bancs van estar bé, no estic dient que hauríem de deixar que el sistema es col·lapsi. ¿Però com equilibres la protecció del món financer i la dels ciutadans? L’estat d’ànim ha empitjorat en deu anys. Abans encara hi havia un estat d’ànim bastant optimista: “Oh, la globalització és genial: podem anar de vacances a altres països, podem menjar aliments de tot arreu, etc.” Era el discurs de les classes mitjanes i altes que hi podien participar.

Ja no ho és.

Una espècie de metàfora sobre això és tota la gent a Anglaterra que creia que la situació era fantàstica perquè compraven al mercat immobiliari espanyol, abans que es col·lapsés. I ara tenim totes aquestes urbanitzacions buides en parts assolellades d’Espanya. El que va prosperar des dels anys noranta fins als voltants del 2007 va ser aquesta idea que els estats nació no importen gaire, que simplement ens estàvem convertint en ciutadans globals, que volen arreu, que van a resorts i conferències i estan interessats en els patrons de consum globals, i que tot plegat, de fet, era una cosa bona, perquè ens feia més liberals, més tolerants i més conscients de les altres cultures. Hi havia alguna cosa de certa, però els fonaments de classe d’aquesta visió eren els privilegis d’una elit.

Hi ha una elit global.

Una vegada la vaig anomenar la “consciència de classe dels que volen tot el dia, els frequent flyers ”. I no els que fan cua a l’aeroport com tota l’altra gent, no, els que van directament al saló privat, a la sala VIP. Per mi això era una metàfora del que estava passant globalment. Aquesta elit era molt liberal perquè, al saló privat, es trobaven amb gent de tot arreu: l’espanyol seia al costat del xinès i de l’indi. Nou anys després veiem que els estats nació sí que eren importants: la manera com fem front als problemes és a través dels països als quals pertanyem. No hi ha cap manera de ser global -tret que siguis ric- sense dependre del que fa el teu govern. Pots ser un català a favor de la independència, o un escocès que va votar sí a la independència del Regne Unit, però tot i així estàs dient que el país importa, el país al qual pertanys importa. La idea de la independència és que el país importa. Pots estar en desacord a pertànyer a un país, però no en el fet de tenir un país. La democràcia no pot ser global sense estats. Si no, el que tens és el domini dels diners.

Amb la crisi, els moviments socials promouen la solidaritat.

Barcelona és un bon exemple de lideratge mundial en la capacitat d’organitzar la vida econòmica d’una manera diferent. Manuel Castells n’ha escrit bastant, sobre això. Molta gent ho ha estudiat i n’ha parlat. Economia col·laborativa, formes de moneda alternatives... Hi ha una cosa meravellosa en tot això. I hi ha un altre factor: si no fos per les famílies, Espanya s’hauria col·lapsat.

Les nacions importen, va dir vostè ja fa set anys.

Sí. De fet, el meu pròxim llibre s’havia de dir Cosmopolitisme i pertinença, però el projecte va canviar. En part perquè he agafat una altra feina i no tinc temps d’escriure. Però en part perquè no hi ha cap raó per simplement atacar el cosmopolitisme ara que ja hem vist que l’economia s’ha col·lapsat. El motiu pel qual dic que les nacions importen és el que deia abans. És per això que veiem moviments independentistes. I a Europa, en general, amb la crisi financera, la gent ha deixat de parlar d’Europa i ha començat a parlar dels seus països, amb frases com ara: “Alemanya és la dominant i ens imposa les seves polítiques”.

“Merkel té la culpa de tot”, se sent al carrer.

I hi ha una part de veritat, Alemanya ha imposat la seva voluntat sobre la resta d’Europa. Però és només una part. Tot plegat és un sistema, no una sola persona. Quan dic que les nacions importen, no vull dir que sempre siguin bones. Les nacions poden ser incendiàries, xenòfobes i amb polítiques antiimmigració. Una cosa interessant de Barcelona és la combinació d’aquest consciència de pertinença nacional i la gran diversitat de cultures que acull: molts immigrants donen suport a la independència. Això és així precisament perquè, en un món tan gran com el nostre, depenem d’algú que és més gran que el nostre veí o la nostra família. La meva opinió és que les polítiques que poden proporcionar una alternativa encara depenen dels estats nació. Necessitem fer-ho a través de les seves estructures, que es poden canviar. Catalunya pot independitzar-se, per dir un exemple. Un dels motius que veig a favor de la independència, i del qual no es parla gaire, és que és una oportunitat per ser més global, per oferir una alternativa i millorar la manera com ens integrem al món. És un bon argument.

Per què?

La idea que amb la independència es pot ser perfectament autònom és una fantasia. Ningú pot ser autònom, avui dia. No és possible ni per a Escòcia, ni per al País Basc ni per a Catalunya. Ni tan sols per a Alemanya o els Estats Units. Els Estats Units tenen la fantasia que poden ser autònoms, i que són l’economia més gran i poderosa del món. I no és possible. Independència és una paraula enganyosa. Independència d’Espanya, sí, però seria més aviat una interdependència, i la qüestió és com gestiones aquesta interdependència, com construïm institucions d’interdependència millors de les que tenim. ¿La Catalunya independent seria més democràtica del que ho és ara Espanya com una totalitat? ¿Seria més capaç de gestionar-se dins l’economia global? ¿O estaria igualment dominada pels bancs?

Ho veu possible?

Una Catalunya independent podria dir: no tindrem uns índexs de desigualtat tan grans, posarem impostos a la riquesa, que són impossibles de gestionar a escala global, per assegurar-nos que a Catalunya ningú sigui pobre i que tothom tingui les mateixes oportunitats. La qüestió és com us ho fareu per gestionar aquest equilibri del que fas dins i el que fas fora. Amb el referèndum escocès hi havia gent que tenia la fantasia que Escòcia podria ser independent i més rica del que és. Això no hauria passat. Escòcia és totalment dependent del comerç exterior. I si apugés molt els impostos a les empreses, marxarien. I a Catalunya, o a qualsevol altre lloc, passaria el mateix. Pots fer algunes de les coses que vols fer, però, si en fas massa, els diners marxen. És una lliçó de la crisi que la gent ha de recordar.

N’hi ha que, com Benjamin Barber, parlen del poder de les ciutats estat com a alternativa: d’un possible Parlament d’alcaldes.

Ell assenyala una cosa crucial: que les ciutats i els alcaldes són extremadament importants. Però Barber s’equivoca del tot. [Riu.] No té un sentit de la política econòmica, i de les interrelacions entre la política i l’economia. Els alcaldes han sigut una font de gran creativitat, i això ho hauríem d’impulsar, aprendre d’ells i maximitzar-ho: més de la meitat de la gent viu en ciutats. Si tenir alcaldes al poder fos suficient, Catalunya no estaria fent campanya per independitzar-se d’Espanya. Els alcaldes no són gaire poderosos pel que fa als interessos empresarials. Gairebé cap ciutat del món recapta la major part dels impostos que tenen alguna importància per als seus ciutadans. D’altra banda, no totes les ciutats són iguals. Barcelona és una ciutat relativament petita i compacta, comparada amb Bombai o Xangai. Et pots imaginar algunes ciutats estat -Singapur ha tingut bastant èxit-, però el que no et pots imaginar és que la major part de la població mundial s’organitzi així.

Hi ha qui diu que alguns dels nostres problemes els han causat des de les universitats, les elits neoliberals.

Sí, esclar. Les universitats comparteixen part de la responsabilitat. Les universitats, durant aquest període neoliberal dels últims 35 anys, també han esdevingut més desiguals. Part del que ha passat és una jerarquia universitària: Harvard, el MIT o Stanford a dalt de tot. Abans l’elit tenia a veure simplement amb qui anava a la universitat i qui no. Això ja no és així: hi ha nivells diferents, i hi ha universitats privades amb ànim de lucre. Les oportunitats que aconsegueixes segons el que pagues per anar a la universitat són diferents. Les que donen més oportunitats cada vegada més són colònies de tots aquells que ja formen part de les classes altes, però també hi ha mecanismes per introduir-hi altres grups. Harvard acull més estudiants negres i pobres que algunes de les universitats públiques dels Estats Units. Els dóna beques i els introdueix en les elits, i així tot el sistema es legitima d’alguna manera, perquè ara hi ha alguna gent pobra molt educada, i que ja no són pobres, però segueixen sent negres i poden accedir als consells administratius de grans empreses.

Amb això n’hi ha prou?

No. El sistema com a totalitat -no una universitat de manera individual, cap universitat ho ha fet per si sola- ha creat aquest sistema desigual en què tothom competeix. Què passa? Que això també canvia cada universitat com a individualitat. I molts acadèmics de moltes universitats en treuen profit. Són els que hi surten guanyant en aquest sistema. El que més ràpid ha crescut són les escoles de negocis. I això ha alimentat el sistema global i li ha donat combustible, incloent-hi el que ens ha dut a la crisi. No és que la gent hagi anat a la universitat, hagi estudiat literatura francesa i ens hagi dut a la crisi [riu]. La responsabilitat de les universitats és que, en part, van esdevenir menys orientades al públic i amb una orientació menys crítica, i més dedicada a proporcionar les habilitats i la mà d’obra que necessita aquest tipus de sistema. Han d’assumir la seva part de responsabilitat en la crisi.

També la seva, la London School of Economics.

Fins i tot aquesta, esclar. És una bona universitat, amb una posició alta en el rànquing, famosa, que genera pensament crític i es compromet amb reptes intel·lectuals i amb les idees dominants actuals, però que també s’ha encarit i s’ha orientat a aconseguir trobar feina als estudiants i col·locar-los en bancs. Als que volen ser crítics teòrics no els obliguem a entrar en un banc, però sí que hi ha molts estudiants que vénen i diuen: “Si em trec el grau a la London School of Economics podré treballar a Goldman Sachs”. I no tenim més remei que apujar els preus, perquè el govern ha retallat els pressupostos. El 1979-1980, el govern britànic proporcionava el 85% del pressupost; ara en proporciona menys del 7%.

És una gran baixada.

I hem d’apujar les tarifes. Els estudiants estan pagant molts diners, s’endeuten i comencen a pensar que no poden fer crítica teòrica, i que és millor fer finances i trobar una feina a Goldman Sachs. Dins de les universitats ens hem de preguntar si estem fent prou, i si els economistes han entès de veritat les parts vulnerables que ens han dut a la crisi. I la resposta és no : els economistes han estat ocupats competint entre ells.

Què està fent com a director de la LSE?

Crec que les ciències socials haurien de contribuir a l’interès públic, i la LSE fa això millor que cap altra universitat que conegui, i intento que el que fem bé aquí també ho fem bé de manera internacional. La segona cosa és ser capaços de combinar una alta qualitat -en el sentit en què es mesuren normalment les disciplines acadèmiques: la feina ben feta, les habilitats tècniques- amb un compromís pràctic amb els grans problemes dels quals hem parlat abans: el canvi climàtic, la desigualtat, etc. A la LSE intento donar suport a aquells que es volen comprometre amb els grans problemes, i que volen que la seva feina tingui algun valor per a la política, per als moviments socials i per aportar noves solucions i connectar amb la pràctica. Les universitats costen molts diners, i si et preguntes per què els ciutadans haurien de finançar les universitats, és en part per obtenir nous coneixements que ens ajudin a solucionar els problemes. Hem d’educar els estudiants perquè puguin solucionar problemes, i no perquè siguin els que els causen.

On se sent millor, a Anglaterra o als Estats Units?

No tinc una preferència especial per Nova York o Londres, dues ciutats que comparteixen la multiculturalitat, que són molt internacionals i dinàmiques. Londres és fins i tot millor que Nova York en una cosa, i és que pots ser londinenc sense ser britànic. La major part dels nostres estudiants són estrangers, i es converteixen en londinencs. Les universitats formen part d’un dinamisme intel·lectual i cultural molt important a les ciutats, i modelen el futur del món amb les seves idees i la seva creativitat cultural. Hi ha una gran separació entre Londres i la resta del país, que és part de la història d’Escòcia i també d’altres regions. Londres és molt pròspera i dinàmica, i la resta del país no. Això és un gran problema, és depriment.

¿I el dilema entre ser el director i fer de gestor o ser un intel·lectual, com el porta?

És terrible, és dolorós.

Com ho gestiona?

Gairebé cada dia penso: “Per què m’estic centrant en la universitat, en la recaptació de fons, en l’administració? M’agradaria poder llegir un llibre!” [Riu.] Ara estem tenint aquesta conversa, i em dóna l’oportunitat de tornar a sonar com un intel·lectual i penso: “És meravellós, encara tinc algunes idees!” [Riu.] Cada vegada que sóc en un entorn intel·lectual, o en una conversa intel·lectual, em ve aquest pensament: “Això ho he de fer més, he de sortir més”. Fa poc vaig trobar-me amb un antic professor meu, Charles Tylor, un filòsof canadenc, i debatíem sobre filosofia política, la religió i l’esfera pública, però havia de marxar perquè tenia una reunió amb algun comitè [riu].

Hi ha massa comitès.

Alguns fan coses bones, però mai són tan interessants com les converses intel·lectuals [riu]. Hi ha una tensió bàsica entre la vida intel·lectual i els comitès. Als acadèmics els encanten els comitès, són gent intel·lectualment creativa, però deixen de ser-ho quan entren als comitès. I segueixen creant més i més comitès per discutir coses com ara: “¿Hauríem d’exigir això el primer any o el segon?” Estic segur que això també passa als diaris.

No m’ho recordi, ara que estàvem tan bé. Si ens tornem a trobar d’aquí deu anys, ¿el món serà millor?

No hi ha cap garantia. Ho espero, però és esperança, no convicció. Em preocupa què hem de fer perquè el món pugui ser millor d’aquí cent anys, i crec que en els pròxims deu anys semblarà molt pitjor.

El perfil

Nascut el 1952 a Watseka, un petit poble d’Illinois, els seus interessos professionals han portat aquest sociòleg, antropòleg i historiador de l’economia a treballar arreu del món, des de Nova York fins a Pequín, passant per Khartum. Des del 2012 és el director de la London School of Economics.

Coneix bé Barcelona, on ha col·laborat amb el Centre de Cultura Contemporània. Autor de llibres com Nations matter: culture, history, and the cosmopolitan dream, en català se n’ha publicat Nacionalisme (Universitat de València).