Arribo a l'entrevista amb el seu llibre L’amor, la raó, la ironia, editat pel CCCB, i que l’ARA ofereix aquest cap de setmana. Comença preguntant ella.

L’ha llegit, el llibre? Li ha agradat?

Sí, és boníssim, però estic una mica deprimit.

Jo també [riu].

Vol que comencem per la seva depressió?

Millor per la seva, m’interessa més.

No, no estic deprimit, però sóc un gran defensor de la ironia.

Jo també.

Però no en aquest llibre. Vostè responsabilitza la ironia del desencantament de la societat.

Sí, aquest és un llibre més romàntic.

No pots ser apassionat i irònic a la vegada?

No, no pots. La ironia la veig com l’expressió d’algú -per cert, jo també sóc irònica, així que m’hi incloc- que diu: “No vull involucrar-me o lligar-me massa, o semblar que hi crec massa”. Ho veig com una expressió d’autonomia. Estàs dient: “Em reservo a mi mateix per a mi mateix”. És un jo molt habitual en els homes. O en gent molt educada, perquè la ironia vol expressar una capacitat de no ser percebut com a kitsch. D’alguna manera, la ironia ha estat el grup dominant de la postmodernitat. Però la passió no és irònica.

Jo crec que sóc apassionat i irònic.

Està molt bé, jo també ho crec sobre mi. Però has de fer canvis d’humor. No crec que ho puguis ser a la vegada. La ironia és l’enemic de la capacitat de diluir-te, de perdre’t a tu mateix en una mentida comuna, en una il·lusió comuna. T’has de diluir i entregar-te per poder ser apassionat, per creure-hi. L’irònic no pot ser crèdul. Esclar que pots canviar de l’un a l’altre, però no pots ser tots dos a la vegada.

La ironia t’ajuda a trobar certa distància, i potser el que dius té més veritat.

Pots utilitzar la ironia amb algú que entengui els teus codis. Diguem que no vols dur una rosa i simplement dir t’estimo, perquè és kitsch. Trobaria una manera sofisticada d’enriure’s de la rosa, per exemple. I dir t’estimo. Però hauries de tenir algú que entengui que t’enrius de la rosa perquè és un clixé.

Necessites complicitat.

I si aquella persona no és conscient del codi que utilitzes, la teva performance es perdria. Simplement l’ofendries. Per fer servir la ironia en el marc de la relació, l’altre ho ha de percebre com un joc. Si jo et digués que t’estimo, i em responguessis irònicament, per a mi seria una ofensa.

Com i quan va fer-se una experta en l’amor? Ho va decidir o s’hi va trobar?

A Arthur Schnitzler li van preguntar per què escrivia sobre la mort i el sexe. Ell va contestar: “Hi ha algun altre tema?” Gairebé tinc ganes de respondre’t això. Però faig broma. Quan era jove, vaig tenir dos amors. Un era la literatura i l’altre la filosofia i la sociologia. De la literatura en vaig aprendre a partir de novel·les que tractaven sobre l’amor.

I va fer servir la sociologia per entendre-ho.

La sociologia profana i dessacralitza el que és sagrat per a d’altres, i desprivatitza el que sembla molt privat per a uns altres. I crec que això és precisament el que fa molt bé la sociologia de l’amor. Jo, per exemple, intento mostrar com l’amor depèn en gran mesura de les forces econòmiques. Intento demostrar que, quan els individus tenen l’experiència de si mateixos com a únics, originals, i més ells mateixos que mai, més individualitzats, és, de fet, quan les forces socials estan treballant-hi més. Sovint tot això fa que em qüestioni com puc ni tan sols estimar sota aquestes condicions. [Riu.] Crec que el meu interès per l’amor ve per un profund interès per la sociologia.

Quan era jove li agradaven les novel·les romàntiques?

Molt. No només llegia novel·les profundes i serioses, també llegia àvidament novel·les barates. A França fins i tot llegia fotonovel·les. M’encantaven, vaig créixer amb elles. N’hi havia que tenien un gran sentit tràgic, eren molt fosques. La gent vivia tragèdies, i a través de l’amor trobava una manera de sortir-se’n. Vaig créixer amb tot això, jo, i vaig tenir una educació molt cursi, molt de noia.

Com ha canviat l’amor en la nostra societat?

La imaginació ha canviat. El subjecte modern, aquell que llegia històries i que entenia les seves emocions a través de les novel·les -que havia desenvolupat un jo narratiu molt fort sobre aquelles emocions-, tenia una visió de l’amor com d’aquella emoció que ens acompanya al llarg de la nostra biografia. També desenvolupa certs sentiments, com el de l’anhel, la síndrome de Madame Bovary, a través de la identificació amb personatges imaginaris. L’anhel és un sentiment que queda gravat a través de la novel·la, a través de la indústria editorial. El que intento entendre és quin és el canvi que es produeix en l’imaginari quan entra en joc internet: com ens imaginem els amants amb internet.

No és gaire optimista respecte a aquest canvi.

No gaire. Tot i que intento no pensar en termes d’optimisme o pessimisme, perquè em desordena els pensaments. No m’agrada saber si em farà sentir pitjor o millor. No m’importa.

Ha estudiat els portals d’internet per buscar parella i considera que és una selecció freda, utilitarista.

Sí, un mercat on tens possibilitats de triar, d’avaluar, i de presentar-te a tu mateix d’una manera que sigui atractiva. Has de semblar feliç, interessant, agradable i sexi. Has de projectar una aura de normalitat, i alhora de diferència, perquè vols desmarcar-te lleugerament de la resta.

Són relacions basades en la negociació, i en la recerca del que et convé més.

Absolutament. És una manera de relacionar-se que jo anomenaria comunicacional, i que es basa en el supòsit d’igualtat. La negociació s’estableix quan les dues parts en interacció estan en igualtat, i l’ús del poder és il·legítim. La interacció es concep com el resultat del compromís de dues rodes autònomes. Es concep com a resultat que l’ús del poder està prohibit, però també que aquests rols no estan definits, que no és només una qüestió de poder. Pots tenir dues persones amb un poder equivalent però amb dos rols diferents, que són molt més borrosos. Els rols són guions per a l’acció. Si parteixes dels teus guions, no necessites tant de la negociació, no perquè tinguis més poder, sinó simplement perquè estàs seguint el teu rol.

Estem redefinint els rols des de la negociació, doncs.

Quan ets al restaurant i ve el cambrer, cadascú està jugant el seu rol, no hi ha espai per a la negociació. El fet que molts dels rols de la vida personal no estiguin guionitzats fa que tinguis una visió diferent de la individualitat, i això deixa molt espai per a la incertesa: i la negociació és una espècie de tècnica per fer front a la incertesa i a la desigualtat. Així que sí, la negociació és molt important en tots els tipus de relació: a la feina, amb els fills, entre els homes i les dones…

I cap on porta la negociació permanent?

Precisament perquè tinc la negociació en alta consideració, i perquè tinc la tendència a dubtar de tot, em sembla interessant reflexionar sobre la negociació en ella mateixa. Per exemple, crec que un dels motius de l’èxit del llibre Cinquanta ombres d’en Grey és que mostra que la relació entre un home i una dona és una negociació constant: tota l’estona discuteixen sobre la llibertat d’ella, la seva autonomia, els drets d’ell... I alhora també hi ha escenes en què deixen de negociar. Al llit, fent l’amor. Ell sap exactament què fer, i ella també, i ho fan d’una manera molt guionitzada, amb el guió del sadomasoquisme. És aquest canvi ràpid entre les escenes de negociació intensa, on tots mostren que res els defineix, a priori. Ell resulta que actua com una dona necessitada, tot i que és molt poderós, i ella actua com un home molt fort i autònom, reclama constantment la seva independència. I el que diuen és: “Sempre que les nostres identitats no estiguin guionitzades, les podem discutir. Però quan som al llit, per gaudir-ne realment, hem de fer-ho de manera guionitzada, de manera que tots dos sapiguem quin és el nostre rol”.

Ara mateix estem vivint en una època hipersexualitzada.

La major part dels feminismes han tingut lloc en el terreny de la sexualitat. I si vols donar suport als drets dels gais, de les dones, etc., s’ha de fer en el terreny de l’autonomia i la llibertat sexual. Aquesta és la premissa. Però la reclamació vàlida sobre la importància de la llibertat i l’autonomia sexual és aquella que la reivindica com un dret polític. Aquesta -i no negar la seva importància- era la direcció adequada. La llibertat sexual s’ha explotat per part del mercat de consum.

El sexe com a mercat.

En molts sentits, les dones ara estan més esclavitzades que mai en el passat per ideals regressius de bellesa, de forma física i de sensualitat. No m’agradaria fer-ne una crítica conservadora, d’això, però crec que el que necessitem és insistir en la idea dels drets sexuals com a drets polítics. I alhora ens hauríem de preguntar pels límits, per la interacció entre aquests drets i la hipersexualització, tant dels homes com de les dones, i l’esfera del consumidor. Aquí ja em sento més incòmoda: clarament ara hi ha un procés en què la hipersexualització de les relacions destrueix per complet les antigues formes emocionals, com ara la monogàmia i les relacions estables.

La monogàmia és anar contra corrent.

Els ideals econòmics de la tria i l’abundància, que impliquen que vas al supermercat i pots triar entre 15 capses de cereals diferents, i que si encara n’hi ha més, millor, són característiques pròpies del mercat de consum, que ara han arribat també al terreny sexual. És la idea que has de tenir el màxim de parelles possibles per demostrar la teva validesa. Existeix la sensació que hi ha hagut un canvi qualitatiu, d’una sexualitat que en el passat estava molt regulada, a una que està totalment desregulada, i abandonada, com els mercats. Però el que això fa a la gent, el que fa a la seva capacitat d’establir lligams estables, no queda clar. Probablement destorba la seva capacitat d’establir lligams estables.

El feminisme lluita contra el poder sobre les dones. Però si el poder social diu que has de ser sexi per estar al mercat, ja és un altre tipus de poder, no individual, sinó social.

Exacte, i una pregunta molt interessant seria: quin tipus de poder és més tirànic? En quin s’aliena més la dona? On és menys ella? Són preguntes per a les quals no tinc resposta, però són preguntes molt interessants.

Vostè està en contra de l’autoajuda.

Una de les coses sobre les quals he escrit és la hiperresponsabilització del subjecte. Una de les idees de l’autoajuda és que nosaltres modelem per complet el nostre destí. I que la sort no hi juga cap paper. Que és la teva inconsciència la que ha estat, d’alguna manera, covant el desastre que t’ha passat. És una de les coses que detesto de l’autoajuda. Fa que, al final del dia, siguem responsables de totes les nostres misèries.

I ara, si no tenim feina, ens l’hem d’inventar, hem de ser emprenedors...

Exacte. I si t’han acomiadat dues vegades, és que tens un problema. Si els amics et deixen, és que tens alguna cosa que va malament. L’autoajuda és com un marc, et dóna models per explicar el teu comportament. Aquest model representa la indústria, i perquè aquesta indústria funcioni t’ha de convèncer que ets responsable del que et passi. Si ets responsable de les coses dolentes que et passen, i aquestes són les bones notícies, és que també ets responsable de canviar-les, i que està a les teves mans fer-ho. Et venen aquesta idea del canvi. Que algunes vegades sigui així, no dic que no.

I per què funciona tant l’autoajuda?

És banal. L’autoajuda t’ensenya que la unitat epistemològica correcta a la qual has de mirar, i la font de tota veritat, ets tu i les teves emocions. Que la veritat és dins teu, i que és aquest moviment de mirar dins teu el que t’ajudarà a descobrir alguna cosa. El fet que l’individu sigui la unitat epistemològica bàsica, qui sap i alhora qui és objecte del seu coneixement, fa molt difícil tenir el sentit que la veritat és en les col·lectivitats i en les comunitats. Ara fins i tot les famílies s’han fet més abstractes. Els individus són la unitat que necessita ser gestionada i millorada. En aquest sentit, l’autoajuda té molt d’impacte. Aquesta força per desconnectar els individus de la col·lectivitat, i alhora de reintegrar-los dient-los que han de proveir-se d’eines per treballar amb ells mateixos.

"L'autoajuda et fa treballar moltíssim per ser alguna cosa que no ets"

Hem de millorar per dins per ser socialment adaptables.

Per encaixar a la feina, per exemple. Però la major part dels llocs de treball són un infern! Has de tractar amb caps bojos, gent enfadada, gent frustrada… I la solució que s’ha trobat col·lectivament és treballar en un mateix, autoajudar-se. Crec que una gran part d’aquesta cultura, literalment, ens torna bojos. Perquè siguis com siguis, sempre hi ha alguna cosa que pots millorar. Et fa, per definició, inadequat. Si tens moltes parelles sexuals, potser és que alguna cosa no funciona en tu. I si en tens poques, el mateix. Si surts molt, és que no tens prou tranquil·litat dins teu. Si tens massa tranquil·litat, potser hauries d’aprendre a esbargir-te una mica més. Has de ser un model de persona, però el cas és que no hi ha model. Al segle XIX et podria dir com havia de ser un cavaller. I tu t’adaptaves a aquell model. Però el que fa la cultura de l’autoajuda és que, de fet, et fa treballar moltíssim per ser alguna cosa que no ets. I no hi ha cap model clar del que hauríem de ser.

L’amor és per sempre, com a sociòloga? Serà el seu tema per sempre?

No ho crec, vull estudiar altres temes. Des de fa dos anys, he estat escrivint breus assajos polítics al diari. Parlo de les capes bàsiques de percepció, d’allò que veu la gent i d’allò que dóna per fet. Faig el que fan els sociòlegs: intento desfer tot el que es dona per fet. I en gaudeixo molt. També estic treballant amb el lèxic de les emocions, el que vaig fer amb Por qué duele el amor, però amb diferents emocions, intentant mostrar què és polític i què és social en aquestes emocions: odi, enveja, ira, etcètera. De la mateixa manera que Émile Durkheim va escriure sobre el suïcidi. Ell volia demostrar que la gent que se suïcidava no ho feia només perquè tinguessin problemes patològics, va demostrar que hi havia grups en què era més probable que es donés el suïcidi. I ho va descobrir dins la disciplina de la sociologia: va treure el suïcidi de la psicologia i el va portar al terreny de la sociologia, que és on s’hauria d’estudiar: dins del terreny col·lectiu. Crec que jo vull seguir la seva tradició: treure les emocions de la psicologia i posar-les al centre de la sociologia.

El perfil

Eva Illouz, nascuda a Fes, al Marroc, el 1961, va viure des dels 10 anys a França i va estudiar a Jerusalem i als Estats Units. És una sociòloga especialitzada en la història de la vida emocional, professora a la Universitat de Jerusalem.

Entre els seus llibres destaquen La salvación del alma moderna, El consumo de la utopía romántica, Intimidades congeladas i Por qué duele el amor.

Entre les temàtiques que més ha abordat hi ha el significat moral de la modernitat i l'impacte del capitalisme sobre l'esfera cultural i la vida privada.

L'amor, la raó, la ironia, el llibre que l'ARA ofereix aquests dies, és una conferència seva al CCCB feta el 2011.