BarcelonaMIREN ETXEZARRETA FARÀ 80 ANYS AQUEST 2016. Arriba al plató de l’ARA amb el seu llibre més recent, ¿Para qué sirve realmente la economía? (Paidós), en una col·lecció que fins ara havien estrenat Zygmunt Bauman i Adela Cortina divulgant per a què serveixen la sociologia i l’ètica. Diu que se sent honorada, però que el peatge que hagi hagut de sortir la seva foto a portada la incomoda. És una revolucionària d’esquerres tranquil·la, que de jove tenia pressa i amb els anys ha entès que els processos de canvi són llargs, i si no vénen des de baix no funcionen.

Ara a vegades sembla que perquè l’economia vagi bé no els pot anar tan bé a les persones. Com s’explica?

És un dels problemes. S’interpreta l’economia com una sèrie de variables i de números que representen avantatges per a certes capes de la població i no per a d’altres. I això ho hem identificat amb l’economia. El que està malament és la identificació. Els va molt bé posar el nom d’economia al que són els interessos d’uns quants. Un dels problemes de l’economia actual, com a disciplina, és que s’han agafat els interessos de les classes riques i les dominants i s’ha considerat que són els interessos generals.

És un llibre de divulgació, que explica història de l’economia i els corrents que hi ha. També hi ha unes conclusions. Dius que l’economia no és neutral.

Per descomptat que no. Rotundament. I no ho ha sigut mai si mirem la història de l’economia. Quan es va convertir en disciplina autònoma, Malthus i Ricardo ja es van barallar dins l’escola clàssica. Malthus representava els interessos dels terratinents i Ricardo els de la burgesia. Aquest intent de fingir neutralitat és pur camuflatge. D’aquesta manera la majoria de la població acceptem més fàcilment el que ens diuen que s’ha de fer. Per això dic que l’economia convencional no és més que una cortina de fum per legitimar els interessos dels grups dominants de la societat i convence’ns als altres que ha de ser així. Per sort no és l’única.

Existeix l’economia real?

Sí, però moltes vegades no l’expliquem. Al llibre he fet una diferència. L’economia com a disciplina l’he escrita amb majúscula, i la real amb minúscula, perquè és la de veritat. Existeix perquè mengem cada dia. El problema ve quan la mirem: uns ho fan des d’un prisma i els altres des d’un altre.

Els economistes, com a col·lectiu, sou dels que heu fracassat més. No heu anticipat les crisis, heu fet prediccions equivocades, però en canvi continuem fent molt cas d’alguns economistes. És sorprenent.

Tens tota la raó. Si alguna cosa fem malament els economistes és predir. És curiós com, per exemple, Milton Friedman, pare del monetarisme, deia que els supòsits no importaven, que importava la capacitat predictiva. Però fallem per tot arreu. Tot i això, hi ha una sèrie de mecanismes socials que fan creure a la gent que els economistes tenen raó. I si diuen que s’han d’abaixar els salaris o que s’han de fer retallades s’ho creuen. Crec que el que els economistes no fem explícit és una cosa molt important, parlar del poder. Del poder als llibres d’economia no se’n parla mai. ¿Qui paga els gran projectes d’investigació a les grans universitats mundials? Unes persones que tenen un poder econòmic i estan interessades en un cert tipus de conclusions. Qui potencia els premis per estudiar a tal lloc? El poder econòmic de la societat genera l’economia que li convé. I ens pretén convèncer que això és l’economia. I intenta fer veure que som neutrals. I això no s’hauria de tolerar.

Què decanta els corrents de pensament?

Si treballo per al Banco Santander tinc uns interessos, he de descobrir com el Banco Santander pot guanyar més diners, amb un número aquí o allà. Si treballo per a un sindicat de classe, si és que existeixen avui dia, he de treballar en una interpretació diferent. Veuré el mateix, si els preus pugen o baixen, si la prima de risc puja o baixa, però la interpretació que en faci serà diferent.

Tu tampoc ets neutral. Et defineixes com una persona d’esquerres. Això vol dir que l’esquerra encara existeix.

Crec que sí. Hi ha molta gent que diu el contrari, però jo crec que sí, i desitjo que existeixi. El que passa és que és una esquerra que per ser-ho de veritat s’ha d’adaptar als nous temps. No pot ser la mateixa que al segle XIX.

Les classes existeixen encara? ¿La lluita de classes continua?

La lluita està soterrada. Existeixen les classes i la lluita de classes, però en aquest moment està força debilitada. Venia cap aquí amb l’autobús i pensava en això mateix. Hi ha gent que diu que ha desaparegut la classe obrera. Si viatges en autobús o en metro no ha desaparegut. Si vas en limusina o en cotxe tota l’estona no la veuràs. Les classes existeixen, només cal veure la distribució de la renda.

Ara hi ha molta gent que no treballa.

La gent que està aturada no treballa però és més classe obrera que ningú. Hi ha també els autònoms. Els que tenim una formació clàssica, marxista, on posem els autònoms? No són una classe assalariada però no per això deixen de ser una classe subordinada.

Vaig entrevistar Guy Standing, que parla del precariat. ¿Reconeixes aquesta nova classe?

Sí, i tant. És més quantitativa i se la reconeix. Però de gent en condicions precàries n’hi ha hagut sempre. Totes les dones de la neteja, què són? Les fas fora el dia següent, i què tenen?

Una de les novetats d’ara és que la classe mitjana s’adona que està desapareixent. ¿És un final d’aquest neoliberalisme desbocat?

No sé predir. Diria que encara no. Són turbulències fortes que marquen canvis grans en el capitalisme. Però penso que encara té prou força.

Hi ha gent que creu que el neoliberalisme està a prop del suïcidi, que ha embogit.

Hi ha uns indicadors que diuen que el capitalisme cada cop ha d’acumular més amb menys treball real. Aquesta acumulació cada cop té més de fictici. Hi ha indicadors de turbulència i dificultat, no ho negaré. Pot ser un gegant amb peus de fang, però crec que encara en té per estona. I no caurà sol, l’hem d’empènyer. Si tenim la imatge que hem d’esperar asseguts que passi el cadàver de l’enemic, no caurà. Hem de pensar que necessita sacsejades. L’exemple de la Unió Soviètica és significatiu. Va caure per si sola, però la van empènyer molt. I amb el capitalisme hauríem de fer el mateix.

¿T’expliques que el neoliberalisme hagi generat la crisi i l’hagi gestionat?

És sorprenent. Que l’hagi gestionat no és sorprenent, perquè són els que guien l’economia, però he intentat explicar com pot ser que hagi canviat tan poc el pensament econòmic amb la crisi. Jo creia que amb la crisi econòmica hi hauria una oportunitat molt forta per a l’escola postkeynesiana de fer un pas endavant i dir que els tocava. Que el que havia passat amb l’escola keynesiana l’any 29 i 30 passaria ara amb el postkeynesianisme. I no ha passat. I això m’indica la potència tremenda que té encara el pensament capitalista, que domina molt. Als que no tenim la visió ortodoxa mai ens ataquen pel fons del que diguem, sinó simplement amb menyspreu. Mai m’han discutit, ni molt ni poc, la meva manera d’interpretar l’economia. Però em diuen que sóc del 68, i a més gran i dona; ja estàs marginada totalment.

El sistema genera desigualtat i pobresa.

Fixa’t que actualment alguns dels economistes que tenim més a prop diuen que hi ha 300 milionaris més a la Xina i que la pobresa ha disminuït. A la Xina hi ha molts més pobres que abans i també hi ha rics. Sempre tenen excuses. O és la crisi, i ja passarà, s’acabarà, o ens estem recuperant... És la capacitat enorme del domini de les ments. No és només domini econòmic, sinó domini de valors i de ments. Què ensenyem a les universitats? Competitivitat, competitivitat i competitivitat. Als alumnes els hi deia que si volien triomfar tenien una recepta: allà on anessin havien de dir que s’havien d’abaixar els salaris i disminuir despesa social.

Si t’has d’endeutar per pagar la carrera d’economista vols amortitzar-la ràpidament en llocs ben pagats.

És que el capitalisme és molt llest. I s’ho munta molt bé. Quan era jove podíem estudiar sense endeutar-nos. Jo vaig estudiar a la London School of Economics i la matrícula anual, tot i que fa molts anys i la lliura es canviava al mateix valor, valia 60 lliures. Anar-hi ara sense una beca m’imagino que és absolutament prohibitiu. Si t’has endeutar per estudiar, quan surts has d’anar a guanyar molts diners. És una hipoteca a la teva vida que t’obliga.

I condiciona la teva llibertat.

Sí, formem gent que ha de guanyar diners. El que passa també és que hi ha escletxes. Hi ha llocs on un es pot moure i tenir una vida menys contradictòria. I des del meu punt de vista més satisfactòria. Tot depèn del nivell de vida que et vulguis muntar. Tinc companys que es queixen permanentment que un professor d’universitat guanya poc. Sí, segons com vulgui viure guanya poc. Però comparant-lo amb com viu la immensa majoria de la població en aquest país no guanya poc. Però si els dius això et converteixes en una outcast. Depèn de l’enfocament que tinguis.

Abans has citat Keynes, però les solucions del passat no sembla que siguin útils.

No sembla que serveixin, i les noves estan costant molt d’inventar. Els poders tenen molt pes, i al final, en l’economia, gaires invents no es poden fer. O paguen uns o paguen uns altres. O paga el sector públic o el sector privat. Una altra cosa serà com gestionar el sector públic, com controlar-lo. O que el sector privat canviï cap a una estructura diferent. Treballo en un grup que es diu Seminari Taifa i fem informes. N’hem fet un d’alternatives, precisament. I ens vam adonar que hi ha una gran quantitat d’autors que han escrit sobre alternatives. Però com que contradiuen el poder dominant no surten a la llum. Existeixen, i hi ha possibilitats, però s’ha de revertir el poder.

Parlem de les escletxes. A la segona part del llibre hi són. Ho és l’economia del bé comú?

Tinc una mica d’escepticisme en relació amb totes les denominacions noves, i els plantejaments nous que es fan sense alterar fonamentalment l’estructura de la producció. L’economia del bé comú és interessant, però es deixa la substància del fons de la qüestió. Del que es tracta és d’intentar que fem les coses pensant en el bé comú en lloc d’individualment. Em sembla perfecte. Però tot això sense sacsejar el sistema productiu és molt difícil que canviï… En això sóc ortodoxa. L’economia del bé comú, el decreixement, em fan una mica de por. Em fa la impressió que és bona voluntat sense voler entrar a qüestionar el fons.

Créixer no podem créixer més, oi?

No hauríem de créixer. Però si no creixem el capitalisme és incompatible. És aquí on veig la contradicció amb la gent que parla de decreixement. Si anem en bicicleta, comprem un jersei menys i fem no sé què..., això no és possible en el capitalisme.

Veus possible un món sense capitalisme?

Espero que sí. Jo ja no el veuré, però espero que sí. Pot haver-hi sistemes diferents, i compte perquè poden ser molt dolents. Hi ha pel·lícules molt maques que expliquen com pot ser el món del futur i és terrible. Espero que el capitalisme un dia es destrueixi i no trigui tant, però ha de ser un procés molt permanent, continuat, constant i que s’iniciï a la base.

No veus una revolució des de dalt?

No, avui dia no. He après molt dels llocs on he estat. Vaig ser a Nicaragua poc després de la victòria dels sandinistes. L’entusiasme que hi ha havia no només a Nicaragua sinó al món sencer era espectacular, però en el fons la revolució era una cosa que havia fet una elit de la burgesia nicaragüenca. La gent ho va seguir perquè estava malament amb Somoza. No era la gent la que havia canviat, havien sigut les elits. I en el moment en què aquella revolució no va poder donar a la gent el que volien, condicions materials específiques millors i un model de consum nord-americà, a les primeres eleccions van votar la dreta de Chamorro. El canvi no venia des de baix, i això ho estic veient aquí, ho estic veient ara.

On?

Ada Colau amb la millor de les intencions diu que no poden fer res contra els manters, que no se’ls pot destrossar. S’ha de pensar que és un problema i un tema que s’ha de gestionar. Per això no faré més que alabar-la. I els manters comencen a situar-se a Colom. Ella voldria fer alguna cosa per no fer-los fora d’allà, però llavors tots els comerciants de la zona antiga es posen en contra d’ells. I curiosament no es posen en contra d’El Corte Inglés. Es posen en contra del dèbil. No pots transformar el problema dels manters fins que no hagis transformat la visió del comerciant. És molt més lent del que ens figuràvem, però una societat diferent ha de transformar-se des de baix. Quan es posen a les altures, això els envolta i els ennuvola.

¿Coneixes exemples al món de canvis que funcionin des de baix?

Molt pocs. Experiències petites. Que hagin arribat a mantenir un país no. Per a mi això és un magma que és allà i gradualment un dia arribarà, si ho sostenim i ho aguantem.

El comerç just té futur?

No hi crec gaire, en el comerç just. No hi estic en contra, però no és d’aquest tipus la solució. Crec que s’ha de produir de manera diferent i comercialitzar de manera diferent.

No tothom pot menjar pollastre ecològic. Som molts.

Podríem, però les estructures no ens ho permeten. S’ha de canviar l’estructura d’organització social i de la propietat. Diguem les coses pel seu nom.

Creus en un estat que faci això?

En un estat o en molta gent a la base que forci a fer això. Per exemple, les cooperatives a Catalunya ja tenen una força prou important. No prou com la que els faria falta, però és una experiència molt interessant. I compte, perquè també hi ha cooperatives que s’han convertit en estructures capitalistes molt fortes. Fins i tot s’han convertit en empreses transnacionals. De gent que està intentant fer les coses de manera diferent n’hi ha molta. Si tinguessin estats favorables els podrien ajudar, segurament sí. Però no veig que sigui l’estat qui hagi de començar-ho. Han de convergir de baix. Veig molt clar l’exemple de la PAH. No requereix una estructura. Ha resolt moltes coses perquè la base ha tingut força. Quan els treballadors tenien més força aconseguien convenis col·lectius favorables. Per aquí és per on s’ha d’anar, però cal molta lucidesa per entendre que és un procés llarg.

Com a revolucionària que ets, ¿has tingut molts disgustos a la teva vida? Els fracassos del comunisme, dels sindicats majoritaris, com els has viscut?

He tingut crítiques per fer totes aquestes coses. I tristeses. El neoliberalisme que hi ha al món avui dia m’entristeix. Però, d’altra banda, a nivell personal, penso que viure lluitant per una altra societat és més satisfactori i et dóna una dimensió de la vida més rica. Jo no tinc cap escrúpol per animar els joves que es fiquin pel camí de la ruta de la crítica i la revolució. A nivell personal em sento molt bé.

Et penedeixes de les teves idees del passat?

No. He tingut alguns disgustos, a causa d’això, no només els socials, però crec que compensa. I ho dic des del final.

¿Tens alguna explicació de per què la gent amb l’edat se sol fer més conservadora i alguns com tu no?

Conec força gent que no. Deu ser el poder del domini de les ments. I també s’ha de reconèixer que jo no he viscut en la misèria ni com els revolucionaris del passat, com Babeuf o el mateix Marx, que van viure vides molt dures. He viscut una vida modesta però bona. Tampoc puc donar receptes a gent que està en la misèria.

Ets optimista? Ho arreglarem, això?

Hi ha molts indicadors que alguna cosa ha de canviar. I hi ha molta gent amb ganes de fer coses. Però també crec que el poder del capitalisme és enorme.

La solució és l’educació, però si es torna més classista i elitista ja no ho serà.

No hi crec gaire, en l’educació. Crec en la conscienciació. En el fet que segurament tu i jo hem creuat unes etapes a la vida que ens porten a enfocar la vida d’una manera diferent. Però que l’educació vulgui dir només anar més a l’escola no. La conscienciació sí, hi ha molta gent que està veient que aquest sistema no proporciona benestar.

El discurs de l’emprenedor és que si no tens feina te la inventes.

És terrible. Últimament hi ha hagut alguns programes de televisió sobre economia directament en aquesta línia. Com és de bo i d’important ser emprenedor. Però també cada vegada hi ha més gent que diu que el capitalisme genera pobresa i desigualtat. I fins i tot economistes, fixa’t en l’èxit de Thomas Piketty. I el que ha dit estava dit des de feia 200 anys. Fins i tot Adam Smith parlava de la pobresa. Ara, que un senyor en parli és un símptoma que hi ha interès en el tema. Però no exagerem. D’una banda hi ha això, de l’altra la consciència que aquest sistema està generant pobresa. La frase de Warren Buffett ho diu tot: “Hi ha lluita de classes però guanyem nosaltres”.

Creus en les teories conspiratòries? ¿Hi ha uns culpables?

Culpables sí, però no per teories conspiratòries. Per dinàmiques estructurals. Quan Bush diu que els rics són dolents perquè són massa avariciosos no és així. És perquè la dinàmica del capitalisme no pot ser cap altra. No és conspiració, és lògica. No és que es reuneixin i decideixin. Que es reuneixin a Davos per veure com ho fan millor, segur.

Haurem de treballar sempre? ¿El treball forma part de la nostra condició?

La feina assalariada no. L’activitat personal sí. Crec que les activitats personals són les que ens poden portar a certa dinàmica satisfactòria. Crec que hauríem de treballar moltíssim menys, als països desenvolupats. El mateix Keynes ho deia l’any 36, que no calia treballar tant. I anem cap a una societat on, amb la tecnologia que tenim, haurem de treballar molt menys. Però això té un corol·lari importantíssim, que és com distribuirem la riquesa. El sistema capitalista ha aconseguit distribuir la riquesa només en funció del salari i la feina. Si no hi ha feina, què farem? Fixa’t que ara tenim sis milions d’aturats i Espanya funciona. Produir, està produint igual o més. L’altre dia llegia que a la Xina hi havia 80 milions menys de llocs de treball i havia augmentat la riquesa per 4 o per 5. No necessitem treballar tant. Això és jansenisme cristià pur i dur. Treballaràs amb la suor del teu front. No, això és explotació capitalista pura i dura. Realment hauríem de treballar molt menys. Però necessitaríem un sistema de distribució de la riquesa que no depengués del treball. Això ho dic fins i tot respecte a les pensions, la sanitat i l’educació. Ara està tot vinculat al treball, i no és necessari.

Vols dir una renda bàsica no associada al treball.

Sí, una renda de ciutadania. Com l’educació. Els nens poden anar a l’escola encara que els pares no treballin. No sé fins quan, ja ho veurem.

Hi ha qui diu que la feina domèstica i la de cuidar persones hauria de ser remunerada.

Si tothom tingués una renda bàsica no faria falta. S’ha de desvincular la distribució de la renda i la riquesa social de la feina directa. Potser caldrà que la feina directa tingui una remuneració, també. Però la societat s’ha de regir per altres patrons, crec.

Si quedem d’aquí 10 anys, ¿estarem millorant?

No sé si hi seré, és un avorriment ser per aquí tan vella. La societat millorarà en 10 anys? Com a societat, pel que fa a estructures, no n’estic gaire segura. Tinc els meus dubtes. M’agradaria. Que hi hagi nuclis de canvi cada vegada ho veig més, hi ha gent que intenta fer coses diferents. I aquesta gent ja vivim millor. Estem vivint d’una altra manera. Que l’estructura caigui en 10 anys no ho sé. Tant de bo caigui, però depenent molt del que hi hagi després.