És un artista global que viu entre Barcelona i Nova York però no s’atura. Demà volarà cap a Rússia.

Vaig a la Biennal dels Joves, dirigida per David Elliott, i hi faig una presentació. M’ha semblat interessant per qui m’ho demana, encara que la situació a Rússia és totalment problemàtica, per dir-ho d’alguna manera. El que passa és que preguntes si col·laborar o no en això, i la gent jove et respon que allà hi passen coses cada dia i que el que volen és que hi vagi i hi digui el que cregui que hagi de dir.

I venia del Brasil.

He estat a São Paulo gairebé un mes, fent una exposició que es deia Baixa a bola, que vol dir “jugar a ras”, a terra, però que també vol dir “calma, tranquil, no et passis”. Tenia a veure amb el Mundial de futbol i la relació de l’esport, els mèdia i la violència. És un treball que està relacionat amb altres treballs com Stadium i observacions sobre la idea d’espectacle. Com que el Mundial per al Brasil va començar amb eufòria general i ha baixat a l’estat depressiu, realment la gent ja estava dient també baixa a bola.

Com ha vist el Brasil?

Conec bé el país, des del 1975 que hi vaig, i crec que hi ha una opinió des de fora i una des de dins que són bastant extremes. La gent a dins sempre ha sigut crítica amb la situació i des de fora en els últims tres anys hi ha com una eufòria amb el país model, la relació amb els BRICS. Em sembla que té una situació econòmica que sí que ha creat més classe mitjana, tant amb Lula com amb Dilma Rousseff, però el país està fotut i la gent està descontenta. Han fet un gran esforç des del punt de vista mediàtic, que és el que a mi em preocupa, perquè les queixes no surtin cap a fora, però penso que el món s’ha adonat que la impressió tan positiva que hi havia del Brasil no era l’adequada.

S’ha fet evident la desigualtat i la protesta.

Hi ha els grups extrems que poden ser violents com els Black Blocs, però hi ha tot un altre aspecte: que són molt conscients del món tecnològic, de l’ús dels mòbils i de totes les xarxes socials en manifestacions. El treball que he fet utilitzava titulars dels últims sis mesos de coses del Brasil i també de fora del Brasil, i tenia uns lligams amb la política i la invisible situació de la FIFA, que no s’acaba d’entendre, perquè hi ha una gran estructura de manipulació.

Com manipula?

Sobretot a nivell d’espai públic. La FIFA en els campionats del món, quan postula els estadis, que acaben sent 8 o 12, demana a la ciutat una sèrie de coses pel fet de ser escollida, i la primera és la intervenció en espais públics. Poden arribar a tancar un espai on la gent feia el pícnic: la gent hi ha de passar com si fos un aeroport, ha de passar controls, no pot portar una ampolla d’aigua, si en porta una l’hi treuen perquè ha de consumir a dins, i aquest espai públic es converteix en un espai corporatiu i privat totalment administrat per la FIFA. Coneixem aquestes situacions en parcs temàtics, però no en un esdeveniment en què la ciutat perd el control només per posar-hi una pantalla gran, tenir consum i música forta; és un espai d’esplai que passa a estar totalment controlat.

Barcelona es va beneficiar d’aquesta manera dels Jocs Olímpics com a transformació de la ciutat.

Als Jocs Olímpics de Barcelona, en perspectiva per a la ciutat i segons la meva opinió, els ciutadans van estar informats del que passava. A diferència del Fòrum, la ciutat sabia el que era, ho va rebre bé i es van fer coses: la gent sabia de què anava. Al Fòrum no ho sabien, la gent estava mal informada, no se sabia què era... I com pots apropiar-te d’una cosa si no saps què és? El problema d’aquestes manifestacions és que la majoria de vegades no hi ha informació ni transparència, per tant, la gent en passa i no se n’apropia. Hi ha grans expectatives que no s’acompleixen.

També hi ha hagut escàndols a Qatar per com es construeixen estadis.

A Qatar hi he estat fa poc amb els estudiants del MIT. Cada any el curs que faig és sobre public space i veus que són ciutats que s’estan construint al moment, real time. Hi ha sorra del desert i una acceleració que fa que tot vagi a una velocitat increïble. Competeixen entre aquestes ciutats, perquè si veus Kuwait, Dubai, Abu Dhabi i Doha, cada una és més moderna que l’altra, i cada tres anys n’apareix una de nova.

Vostè va ser a Abu Dhabi i va denunciar les condicions de treball dels operaris del Guggenheim.

Vam fer un manifest. El Guggenheim s’estava construint amb gent que venia d’altres països i fora de les condicions laborals. Després, quan en saps més, t’adones que això és general en les construccions d’allà. La idea va ser que la gent de la cultura fes un boicot i no vengués obra a la institució, com a suport a una situació que es trobava que era injustificable.

¿Considera que un artista s’ha de mullar sobre el que passa a la societat?

Crec que ha de ser testimoni del temps que viu i del que passa, sobretot quan l’obra té a veure amb fenòmens contemporanis. No t’inventes res, el que fas és mirar el món.

Fa molts anys que es parla del media art i que vostè utilitza la tecnologia. Ha estat pioner del que ara és massiu.

Això és el que l’artista ha fet sempre, la història de l’art va per aquí. Si parla de gent a qui li ha interessat la realitat, el que fan és canviar els mitjans i cada projecte necessita uns mitjans que puguin transmetre d’una manera més real. Si estàs parlant de televisió, potser és lògic utilitzar el vídeo, si estàs parlant de publicitat, el millor és la foto.

Quan va començar a utilitzar aquests mitjans i a ser multimèdia, no s’imaginava que veuria les Google Glass, per exemple.

No et pensis. Vaig fer un projecte que es deia The file room, i després va sortir Wikipedia, que era molt semblant. No vull dir que els artistes vegem més coses que els altres, però a vegades hi ha una situació d’anticipació. Una anticipació amb risc, perquè a vegades amb l’anticipació els projectes agafen un punt utòpic, però també hi ha de ser, aquest risc. Quan vaig fer Cadaqués Canal Local, als setanta, hi havia només TVE. Llavors era pionera una televisió en un petit poble conegut que parlava de la realitat de l’hivern a l’estiu, i on els intèrprets protagonistes eren la gent del poble. Es va fer després a Barcelona, al Born, un altre projecte en aquest sentit. Si no existeixen les coses, te les inventes.

I què anticipa ara del món virtual?

Hi ha gent que està explorant la relació de l’art amb la tecnologia, però són territoris complexos. La idea d’anticipar i de risc a vegades et fa entrar en territoris on la gent no necessàriament defineix que això és el que ells entenen com una proposta artística. A vegades és una qüestió de temps i de sensibilització o informació. Hi ha gent que s’interessa per uns treballs interdisciplinaris que, en el meu cas, són més ciències socials i que, per a altres, poden ser propostes científiques. A vegades és difícil definir la línia creativa i la línia artística. Creativa ja és una paraula que ajuda a comprendre moltes coses; programar un ordinador és una feina creativa. En publicitat fa anys que s’agafen art directors, per tant, la paraula art aquí canvia. S’ha d’unificar el vocabulari per saber de què estem parlant i hi ha paraules que s’haurien de tornar a situar.

Li cal acotar les paraules per definir un discurs propi.

Sí, la idea de la traducció i de la interpretació des del punt de vista cultural m’interessa, i has de ser conscient del que comporta.

Busquem paraules que ha utilitzat molt. Una és participació : vostè parla d’ involvement, diu que la percepció requereix participació.

Ara ja no es parla de participació, sinó d’ interactivitat. Són paraules que agafen característiques. El col·lectiu i la multitud són paraules de les quals s’ha parlat en els últims anys: Toni Negri, des del punt de vista de més acció i filosòfic, en parla a Multitud, o en el meu cas a Warning: perception requires involvement, que és una frase que vaig pensar en anglès. L’anglès té coses positives i negatives, a vegades redueix i a vegades amplia, en aquest cas involvement és una paraula en què la traducció per participació no és suficient. Inclou compromís.

En anglès diuen engagement, també.

A Corea érem vuit persones fent brainstorming i això va donar de si vuit traduccions. Al final vam fer un mural amb les vuit, perquè jo no estava en condicions de triar-ne una, no sabia quina podia ser.

Una altra paraula que ha utilitzat molt és between (entre). Busca espais fronterers.

Sí, és que a vegades no és el blanc o el negre, és el between. Els llocs que queden i que poden estar entre els extrems i que a vegades són posicionaments o situacions d’entremig. Va ser el títol de l’exposició del Reina Sofia que després va anar a París, Portugal i Vancouver.

Això vol dir que és una persona de centre?

Em situo en cada cas concret. Les situacions de partits les veig sempre amb una certa distància perquè crec que les coses s’han de decidir una per una. Cada cosa l’has d’analitzar, informar-te i tenir una opinió; estic en contra de les posicions generals.

A vostè li han interessat molt els poders, els mecanismes de poder. ¿El poder és conservador sempre?

Tampoc em considero un gurmet cultural que pot parlar de tot. Jo parlo del que sé i del que crec que puc tenir una opinió, i estic en contra que un artista amb una visió intel·lectual pugui parlar del que sigui. Hi estic en contra, fins i tot rebutjo molt la participació en taules rodones.

Fuig del tertulià.

Quan em vau demanar l’entrevista vaig dir: “Hi ha alguna cosa en concret per parlar?”, perquè potser no tinc opinió sobre algunes coses.

Però, si no hi té opinió, ho diu i ja està. ¿En té sobre el poder?

M’ha interessat analitzar el poder, sobretot, des del punt de vista de la representació, des d’un punt de vista iconogràfic, i evidentment aquesta representació et porta a entendre o a pensar en el poder. El poder comporta les situacions d’aferrar-s’hi i de mantenir-lo de manera autoritària. Aleshores hi entren elements de propaganda, d’utilització i de manipulació de masses, i relacions en què les iconografies del poder tenen interès per a la gent que treballa sobre qüestions visuals. He treballat molt sobre els gestos del poder i sobre les manifestacions a l’Alemanya dels anys 20 i 30; de com aquestes manifestacions es produeixen en relació no únicament a les intencions, sinó també a la seva representació.

És un professor, també.

Hi ha una qüestió pedagògica i didàctica que he fet i que m’interessa, i que és complementària, en molts sentits, al treball. I va d’aprofundir, no en un moment específic, sinó a llarg termini. Que els projectes agafin temps, que no es facin ni en una setmana ni en dos mesos: a vegades hi ha projectes que triguen 5 o 10 anys.

Una cosa que el defineix és la curiositat, oi?

Sí, sempre dic que començo els projectes per intentar saber més. Potser és una manera de percebre que l’art pot ser una eina de coneixement, i que treballant pots aprofundir sobre un tema i tenir idees que et donen la possibilitat de comprendre alguna cosa. Després de treballar dos, tres o cinc anys en un projecte el pots entendre més, i quan investigues et tornes crític, dius: “Ostres, això no funciona”. Defenso la subjectivitat crítica. O sigui, partint que no existeix l’objectivitat, i als diaris ja ho sabeu molt bé, passar a una subjectivitat potser és massa radical, però una subjectivitat crítica et permet admetre una posició individual, amb una anàlisi i unes observacions que et portaran a un cert criticisme.

La seva feina és ensenyar-nos a mirar?

Intentar transmetre el que veus. Ensenyar pot recordar una situació missionera. Em conformo amb el fet que aquesta curiositat s’informa, i després es pot transmetre a través d’un projecte. L’artista ha de parlar amb el que fa. La paraula no és el nostre mitjà, però tampoc estic en una situació com la del Nonell, de dir: “Jo pinto i prou”. Jo no sóc una porció de l’estudi, sóc postestudi. Jo no em tanco en un estudi passant hores i dies, sinó que l’estudi pot ser a qualsevol lloc, com el carrer o el lloc on sóc, puc ser a Moscou o a Corea, i continuo treballant. No tinc un espai físic en aquests llocs, sóc nòmada.

Com veu els mitjans?

Parlaria cas per cas, no s’han d’analitzar les coses a l’engròs. Internet tenia unes expectatives molt més optimistes, i perden l’optimisme per la realitat de la utilització, sobretot econòmica, més que política. Tot i això, és evident que les parts positives existeixen. No sóc a Facebook, té massa exhibicionisme i informació compartida no per les millors raons, sinó per pur narcisisme.

Amb aquestes eines moren monopolis i impunitats informatives i potser en neixen de noves. Per exemple, ens tenen vigilats i espiats.

M’ha interessat molt la construcció de la por, l’he analitzat, i veus clarament que tot l’esperit de vigilància origina la por, i no sé si la por demana vigilància. Al Brasil, que conec bastant bé, la indústria de la por econòmicament és una de les mes florescents, i cada vegada més a tota l’Amèrica Llatina. La gent es protegeix per inseguretat, llavors les companyies venen la seguretat. I tot això crea una por que demana més, o sigui, és un continu que no saps per on comença. Si potser no hi hagués cap tanca, les paranoies no existirien. Vivim un món de la paradoxa.

Em deia abans de començar l’entrevista que no li agrada manar, però sí suggerir.

Suggerir coses i transmetre el que veig, perquè potser serveix per a alguna cosa. Per exemple, m’agrada descobrir nous espais públics. Amb la pèrdua de l’espai públic per raons, sobretot, de vigilància o de qüestió corporativa, de privacitat i d’apoderament des del punt de vista comercial dels espais, quan hi ha espais que s’obren, és interessant ser-ne conscients, disfrutar-los i aplaudir-ho.

El perfil

Ha estat pioner en la utilització de les noves tecnologies –des del vídeo fins a internet– en el món de l'art, i des dels inicis ha treballat amb una perspectiva social i crítica en què té un paper molt important l'anàlisi de com els mitjans de masses transformen la realitat.

Nascut a Barcelona el 1942, on és un dels referents de l'art conceptual, ha tingut una forta influència en la generació del tombant de segle.

Resideix a Nova York des del 1971 i sempre ha combinat la docència amb els seus projectes artístics arreu del món. Multipremiat, bona part del seu treball l'ha realitzat fora del circuit comercial.