Entrevista
Diumenge 27/03/2021

Josep Maria Esquirol: “Pensar és començar a canviar la manera de viure”

16 min

Catedràtic de filosofia a la Universitat de Barcelona, amb La resistència íntima va connectar amb un gran públic, i és que, de vegades, un filòsof, un poeta, aconsegueixen llegir-nos. Josep Maria Esquirol conrea una filosofia de la proximitat que ens ajuda a orientar-nos pel que ell anomena “la ferida infinita”. En el seu últim llibre, Humà, més humà: una antropologia de la ferida infinita, que ha publicat Quaderns Crema, ens ajuda a veure, sense ornaments, com “l’horitzó més important no és el que va lluny enllà, sinó el que va més endins”.

Hem viscut un any molt estrany, de moltes angoixes. Com les podem superar?

— Hi ha coses a la vida que no se superen amb facilitat. Viure és un goig, però viure també és una dificultat i és, de vegades, un camí que et porta a haver d’afrontar coses. De vegades, no es tracta de superar sinó que es tracta d’afrontar-ho. La pandèmia que encara estem vivint és una situació que hem hagut d’afrontar com hem pogut. Llavors, afrontar una cosa vol dir no caure del tot, no quedar totalment abatut, sinó mantenir una certa resistència i mantenir forces i també esperança. L’angoixa, en aquest sentit, has de mirar d’apaivagar-la, però si n’hi ha, en certa mesura, és normal; és a dir, ¿com pot no ser-hi en persones que ho estan passant malament per la feina, per la salut, per mil coses? Llavors, dir: “No, no, és que es pot superar l’angoixa”. No, no es pot superar l’angoixa, i tot i així has de donar aliment, fer reforços, obrir l’horitzó. L’important és que l’horitzó no es tanqui, que l’horitzó de les persones, tant individual com col·lectiu, no es tanqui mai del tot, perquè això vol dir que sempre hi ha alguna cosa que et fa respirar i que et permet tirar endavant.

Vostè escrivia: “El resistent sap que passi el que passi la seva acció no és absurda ni estèril”. Això ho deia a ‘La resistència íntima’ fa sis anys. ¿Aquesta idea de resistir és avui encara més útil que aleshores?

— Crec que ho és sempre, però és veritat que hi ha situacions que són de sacsejada, són d’increment de la dificultat, que fan més oportuna una actitud com aquesta de resistir. I això que l’acció del resistent és sempre sensata té a veure amb una experiència que tenim cadascun de nosaltres quan veiem que una cosa que fem té sentit, no és absurda, malgrat, potser, que no sigui allò que canviï el món. Jo penso moltes vegades: “Això no canviarà el món. No només el món, sinó que no canviarà ni el petit poble en el qual estic vivint”, però, tot i així, aquella acció té sentit i això ja és molt. O sigui, la gent no hem de pensar només en majúscula (que també), sinó també en la lletra menuda.

Amb ‘La resistència íntima’, d’alguna manera plantava cara a la societat del consum. ¿En aquests últims mesos han canviat menys les coses del que podrien haver canviat?

— Sí, si la mesura és ideal sempre penses que això evidentment podria ser molt millor. És veritat que en el consum hi ha algunes coses que jo trobava molt excessives, i això ha disminuït moltíssim. Jo visc en un poble de l’Alt Penedès que es diu Sant Joan de Mediona, i pensava: “Ostres, en els últims anys volen molts avions”, però molts, i pensava que això no podia ser bo de cap manera, perquè els excessos no són bons, i ara els vols s’han reduït moltíssim. Bé, de la mateixa manera que s’ha reduït el consum d’un cert tipus de viatge que potser no era tan imprescindible, s’haurien pogut reduir també altres menes de consums que probablement també són excessius. Tant de bo puguem trobar la mesura i tirar endavant amb un tipus de vida que sigui, com a mínim, una mica més austera en tot.

Quan parla de la seva filosofia no la qualifica d’austera, però sí de filosofia sense luxe.

— Sí, perquè t’ho has d’aplicar a tu mateix. És a dir, tu no pots anar dient a la gent que ha de mirar de quedar-se amb l’essencial i tu parlar més del compte i discursejar sense parar. Llavors, en correlació una mica amb aquesta idea d’anar al que és nuclear, penso que, també, la filosofia ha de ser una filosofia poc pretensiosa, que no vulgui explicar-ho tot, que no vulgui, tampoc, enlluernar. Ha de dir alguna cosa, perquè per això hi és. És a dir, hem de pensar i hem de pensar el màxim de bé possible, però hem de mirar de quedar-nos amb el més valuós i no inflar el pensament, no fer una hipertròfia de les paraules, perquè són massa preuades perquè les fem malbé.

La senzillesa aparent ajuda a arribar al concret?

— Sí, moltes vegades no cal un llenguatge massa enrevessat, ni massa tècnic, en el sentit d’uns conceptes que pràcticament no ha sentit mai ningú. Alguna vegada hi ha alguna paraula que ha sigut forjada per algun pensador i és oportuna i va molt bé, però gairebé sempre el llenguatge col·loquial és el millor. La senzillesa del llenguatge col·loquial no és gens banal.

De vegades és més complexa la senzillesa?

— És complexa i alhora rica, sobretot rica. És a dir, de moltes paraules en pots treure molt de profit, molt de suc, si busques la literalitat, o si busques alguna imatge que hi té associada. En aquest sentit sí que com que l’important és arribar al concret, al més concret, perquè la vida de cadascun de nosaltres és molt concreta, no hi ha res més concret que això, doncs, aleshores, el pensament que va a buscar aquesta concreció també ha de vehicular-se a través del senzill i del concret.

Als seus llibres parla del que és nuclear vitalment. ¿Com ens quedem amb el més nuclear quan hi ha tant de soroll i tanta incertesa?

— Es tracta d’aprimar una mica, perquè hi ha moltes teories, moltes coses innovadores, també en el món de les ciències humanes i socials. Crec que hi ha una proliferació de discurs excessiva i, aleshores, entre això i, després, també, altres qüestions més ideològiques que circulen en el nostre context, cal una feina d’aprimament, una feina, diguem-ho així, de despullar-se una mica de coses que són potser supèrflues, que són una mica banals. Això ens ajuda no a capturar i dominar l’essencial, però sí a acostar-nos-hi una mica.

Coses nuclears com el silenci, per exemple?

— El silenci és una cosa que es pot entendre de diverses maneres, efectivament. Hi ha un silenci que té a veure amb el no parlar quan s’hauria de parlar, aquest silenci no és bo; hi ha un silenci que té a veure amb el buit, per exemple. Pascal deia: “Una cosa que em deixa una mica angoixat és el silenci dels espais siderals”. Bé, aquest silenci tampoc no és bo. Ara, hi ha un silenci que, sens dubte, ens va molt bé, un silenci eloqüent, que expressa coses, és un silenci que té a veure amb els processos de maduresa. Quan una persona sap també estar sola en silenci acostuma a ser una persona que també pot treure el màxim profit de la companyia, és a dir, entre la solitud silenciosa i la companyia no hi ha una incompatibilitat, sinó gairebé un veïnatge bo. Aquest silenci que té a veure amb la maduresa, que té a veure amb la serenitat, que té a veure amb la pau, que té a veure amb la comprensió de les coses, aquest silenci és molt bo i molt beneficiós.

Què vol dir “el concret” de la nostra vida?

— Quan diem que fem filosofia o estem pensant, nosaltres acostumem a usar conceptes abstractes. Per exemple, la vida humana. Molt bé. La vida humana és una expressió abstracta, que ens ajuda a pensar i a entendre’ns, però, realment, el que hi ha són persones humanes, no hi ha la vida humana, hi ha persones humanes que tenen nom, que són, diguem-ho així, absolutament singulars, i pensar no vol dir acostar-se al concepte de vida humana, sinó a aquestes persones. La realitat és aquesta i la vida humana és aquesta. Això vull dir amb “el concret”.

Per això és important el nom de cada persona?

— Sí. El nom és una pista, tu has de buscar maneres d’anar-te acostant a això més concret. Hi ha coses òbvies a les quals cal prestar atenció. I vet aquí una cosa que tots sabem, però que a vegades convé focalitzar: el nom, la manera d’adreçar-te a una persona, és una bona pista per anar cap a això concret, perquè òbviament són noms que té molta gent, per exemple Joan, Maria o Anna, però quan diem “l’Anna”, o sigui, aquell nom comú, és a dir, entre cometes una mica abstracte, a l’usar-se per adreçar-se a algú ja esdevé absolutament concret i l’Anna és l’Anna. És a dir, no és una qüestió lingüística, sinó una qüestió de com fins i tot el que és comú esdevé absolutament propi a l’adreçar-se a algú, però molt, molt i molt propi.

Vostè parlava fa un moment de la importància de les paraules, i ha triat ‘la ferida infinita’. Per què ha triat ‘ferida’ per explicar aquesta complexitat de l’humà?

— Tenia diverses opcions. Volia explicar que en el més profund de nosaltres mateixos, en el més profund de cada persona, més que una capacitat o un poder hi ha una mena de commoció o una afecció. És habitual parlar de l’ésser humà com el que és, capaç de raonar, el que té capacitat racional, o aquell que té el poder tècnic, és a dir, el poder d’instrumentalitzar el seu entorn per canviar-lo del tot. Crec que hi ha una cosa més fonda, encara, que no pas aquesta capacitat o el poder, que és sentir-te com tocat, commogut. Llavors, aquest sentir-se commogut no és fàcil d’expressar i tot i queferida és una paraula que té connotacions una mica fortes i que s’han de contextualitzar, a mi em va semblar que era la millor. Ferida vol dir que estàs realment tocat. Sí que de vegades al·ludeixes a coses que fan mal, però no només. És a dir, jo sempre poso l’exemple per explicar això d’aquest símbol una mica dels adolescents que és un cor travessat per una sageta quan estan enamorats. És un símbol molt filosòfic, perquè no s’indica una cosa que es voldria apartar, sinó que s’indica una cosa que en principi és maca o en la qual es vol estar, i, per tant, jo parlo de la ferida en aquest sentit; és a dir, una cosa molt, molt important, que ens travessa, que ens traspassa, que ens commou.

I, alhora, a aquesta debilitat excessiva molt sovint no sabem com fer-hi front.

— Se’n pot dir debilitat, però és una vulnerabilitat. Aquesta és una paraula d’ús col·loquial, vulnerabilitat. Diem que som éssers vulnerables, som persones vulnerables. És veritat que unes ho són més que d’altres, però, mira que bonic, vulnerable ve del grec i vulnus significa ferida. Per tant, vulnerabilitat ja ho indica literalment, significa “capacitat d’ésser ferit” o “possibilitat d’ésser ferit”. Doncs bé, aquesta vulnerabilitat jo no l’entenc com un defecte, sinó al contrari. O sigui, aquesta debilitat és allò que ens fa estar més oberts als altres i al món. És allò que, de fet, ens fa viure. O sigui, ens fa viure en el sentit que nosaltres diem: “Viure és sentir-se viu”. O sigui, sentir-se vivint. Jo mateix, ara, no només parlo, sinó que sento que parlo, llavors, aquest reflexiu, aquest sentir-se és ja producte de l’afecció, perquè tu no pots dir: “No em passarà això”. Sí, sí que et passa. O sigui, tu no pots no sentir-te vivint. Per què no pots? Doncs perquè això no depèn de tu, això et passa a tu. O sigui, això et ve cap a tu. És com si la vida t’abracés a tu, i si estàs abraçat per la vida, també estàs tocat per la mort. O sigui, que el fregament de la mort ja t’ha colpit, també. Quan parlo de “ferida infinita” em refereixo a coses d’aquest estil, a saber: a l’abraçada de la vida o al fregament de la mort.

Vostè diu: “Ser humà no vol dir anar més enllà de l’humà, sinó intensificar l’humà de l’humà...”

— Això és una derivada més, perquè si nosaltres entenem que el més profund de nosaltres mateixos és com una mena de meravella, és a dir, aquest sentir-se vingut al món, a la vida, a la llum; si això és una cosa realment valuosa que ens obre, doncs, aleshores, què hem de dir? Home, hem de dir que el més preuat ha de ser cultivar i aprofundir més en això que ens constitueix. I, en canvi, vet aquí que una de les ideologies del nostre temps té a veure amb aquest més enllà, perquè això, encara que no ho sembli, és així. És a dir, les ideologies més subtils de vegades són les més eficaces.

Josep Maria Esquirol

Més humans o anar més enllà de l’humà?

— Avui hi ha una ideologia que és voler anar molt enllà, o sigui, voler córrer molt. Quan es diu posthumà o transhumà, fixa’t: posthumà és “més enllà de l’humà”; transhumà també igual, “més enllà de l’humà”. I jo em pregunto: on és la gràcia de voler anar més enllà de l’humà i, en canvi, quedar-se curt en humanitat? Com és que l’horitzó és de superar i no pas d’intensificar? I, per tant, és el títol d’aquest llibre. Crec que el que és oportú, el que és sensat, el que té tot el sentit, no és abandonar l’humà enrere, sinó aprofundir encara més en l’humà.

“Som petites verticalitats precàries sobre l’horitzontalitat de la terra”

¿Vivim un doble moviment entre la tendència a l’homogeneïtzació de les masses i la hipertròfia de l’ego que es dona en espais com ara les xarxes socials?

— De les xarxes no en puc parlar gaire perquè no domino gaire el panorama, les conec més aviat poc o gens. Ara, dels problemes del jo sí que en puc parlar. És a dir, una cosa és fer l’apologia d’allò més profund que ens constitueix i una altra cosa és no estar atent a les degeneracions, que sempre són possibles, ara i en tot temps. Llavors, quina mena de degeneració hi ha? Doncs, com a mínim, n’hi ha de dues menes: una, com deies, és la tendència cap a una mena d’indistinció, o sigui, una homogeneïtzació. És a dir, això que Ortega ja deia aviat farà cent anys, quan parlava de la massa, la societat de masses. Què vol dir una societat de masses? Home, massa, quina és la imatge més, diguem-ho així, pragmàtica de la massa? Doncs la massa del pa. La massa del pa té la característica que és com una matèria totalment flexible i homogènia que (i aquesta és la qüestió) deixa que tu hi posis qualsevol motlle. Per tant, quina característica té la massa? L’adaptabilitat a qualsevol motlle. Hi ha un tipus, diguem-ho així, de societat que tendeix a la massificació, i això és un problema, perquè vol dir que aquella societat pot agafar la forma que sigui, pot agafar bones formes, però també en pot agafar de nefastes. Per tant, és millor una societat que no sigui massificada, sinó que tingui una certa consistència, que no es deixi portar cap a qualsevol lloc.

L’altre problema no és ja de massificació social i, per tant, d’indistinció, sinó d’egos molt inflats. D’això se n’ha dit tradicionalment l’orgull, la supèrbia. I això no és bo. Però on és el problema? No es troba en el jo concret, o sigui, en el jo més o menys humil, senzill, concret, sinó en una hipertròfia d’això. L’orgull no porta enlloc, la supèrbia no porta enlloc, perquè fa creure a unes persones que estan per damunt de les altres, quan, en realitat, tots som iguals. O sigui, a mi m’agrada molt utilitzar aquesta imatge que tots som petites verticals precàries sobre l’horitzontalitat de la terra. I qui diu: “No, és que jo volo”. Doncs no, deus volar una mica, però no gaire. Vull dir: tornes a aterrar a terra, valgui la redundància, i estàs igual que els altres. La supèrbia és un intent de “No, és que jo estic enlairat en una mena de trona”. Doncs, no, mira-t’ho bé, fes-t’ho mirar i veuràs com no.

Vostè s’atreveix amb una paraula que, de vegades, està com mal vista, que és la bondat, que és aquesta manera de relacionar-se entre les altres verticalitats...

— Sí. És una llàstima que hi hagi paraules que són tan senzilles i, alhora, tan valuoses, que no s’usin adientment. Bondat em sembla que és una d’aquestes paraules. O sigui, és que la bondat ho és tot. Una persona bona té el més important. O sigui, no es pot exigir. Un amic que tinc, professor, em va dir: “Mira, és que hi ha una persona que m’ha vingut a reclamar la nota. Jo li he posat una bona nota, eh?, però aquella persona encara volia que fos superior”. I em va dir: “És que, mira, passa una cosa, sí que és intel·ligent, però hauria de ser més bona persona”. I va afegir (i jo hi estic d’acord): “Perquè jo crec que, finalment, la bondat i la intel·ligència van plegades”. I jo també ho penso una mica, això. Els savis més savis de tota la història són persones que també han destacat per la seva bondat o per la seva generositat. Per tant, sí, és una paraula tant o més important que saviesa.

“La bondat i la intel·ligència van plegades”

Per tant, devem estar socialment despistats...

— És això, ens perdem. El llenguatge és molt important, però no estrictament com a element lingüístic, valgui la paradoxa en aquest cas, sinó que el llenguatge fa que ens entenguem a nosaltres d’una determinada manera, que ens relacionem amb els altres d’una determinada manera. Les paraules que usem les podem usar més com a formalisme o una mica més carregades de significació. I, per tant, si una persona no utilitza la paraula bondat no passa res. Ara, la pèrdua progressiva de paraules com aquesta, això sí que és un problema, perquè això és un símptoma, o sigui, que aquí passa alguna cosa. Com és que abandonem progressivament el llenguatge col·loquial i conceptes tan macos com aquest? Com és? Doncs perquè, possiblement, cada cop ens entenem menys a nosaltres mateixos. És una mica el que dèiem al començament: hi ha molta proliferació teòrica, però, en canvi, la comprensió de nosaltres mateixos, de la nostra situació al món, el sentit de les coses, jo crec que això ha minvat. I aquesta comprensió que va a la baixa té a veure també amb l’empobriment del llenguatge.

“La comprensió de nosaltres mateixos, de la nostra situació al món, el sentit de les coses, ha minvat, i això té a veure amb l’empobriment del llenguatge”

A més a més d’aprofundir en conceptes com ara ‘intimitat’, ‘refugi’ o ‘replegament’, a ‘La resistència íntima’ vostè també reivindicava la memòria i la imaginació. Quin paper han de tenir per reconstruir-nos en la postpandèmia?

— Separo molt poc això que s’anomena també “les capacitats”, és a dir, la memòria, la imaginació, la intel·ligència. Nosaltres som capaços de pensar, de reflexionar, i per fer-ho usem imatges, figures, i fem variacions sobre aquestes figures. De les variacions d’aquestes figures i de la manera de fer-ho en podem dir imaginació. Imaginació vol dir realment això, un treball amb imatges, o també memòria, que és un altre tipus d’imaginació. Pensar és un dels verbs més importants de la vida, és a dir, és una de les accions més importants de la vida perquè l’ésser humà s’ha d’orientar, ens hem d’orientar. Això també és molt concret. Fixa’t que sobre això algú podria dir que jo parlo del pensament, de filosofia. Doncs no, no. Jo el que dic és que viure vol dir orientar-se. No podem viure sense orientar-nos. És a dir, saber cap on tirar, tenir algun punt de referència. Orientar-se té a veure amb orient, és a dir, per on surt el sol. Qui sap per on surt el sol almenys sap això. Imagina’t qui no sap per on surt el sol, la desorientació és enorme. Per tant, tenir punts de referència. Això vol dir pensar. Buscar punts de referència que permetin, com deia abans, obrir horitzó i que puguis anar caminant i fer passes cap a aquest horitzó. Això és el que a nosaltres ens convé: un tipus d’imaginació, i de memòria, que ens ajudi a orientar-nos, de vegades en situacions de més dificultat.

“Algú podria dir que parlo de filosofia. No, jo el que dic és que viure vol dir orientar-se, saber cap a on tirar”

¿Aquest pensar va en detriment d’actuar o ens ha d’ajudar a actuar de manera orientada?

— Hi ha un lligam essencialíssim. Això de “No, és que hi ha gent que pensa que no fa res”. Ui, doncs potser no pensa gaire bé, perquè si es pensa, diguem, tal com s’ha de pensar, el pensament du a actuar. Quan tu comprens una situació saps més bé com orientar-te en aquella situació. Per tant, si s’utilitza la paraula orientació, que crec que va bé per lligar una cosa amb l’altra, com més comprens més veus allò que s’ha de fer. I, en un cert sentit, ja no només això, sinó que, fins i tot, pensar ja és estar actuant. Quan es pensa de debò les coses ja estan canviant. Es nota amb la mirada. Quan una persona ha reflexionat sobre un tema se li nota amb l’actitud, amb el posat. La seva situació personal ja ha canviat. Això ja ho deien els clàssics, deien que pensar és una forma de començar a canviar la manera de viure. Qui pensa ja s’està canviant a si mateix. El pensament ja és la transformació radical d’un mateix.

Diu: “És millor referir-se als humans com els que neixen en comptes dels que moren”. ¿És canviar el punt de vista?

— Nosaltres no només morim, sinó que ens sentim mortals. Sentim que morirem i aquest sentir-nos finits, mortals, ho amara tot. Amara tota la nostra vida, encara que vulguem fugir, encara que vulguem evadir-nos-en. D’aquesta fondària de la ferida de la mort no se’n pot dubtar de cap manera. És indiscutible. Ara bé, no es tracta de fer una contraposició de dir: “No, oblidem-ho, això”. No, no. L’únic que passa és que també podem pensar en la fondària d’aquesta mena de ferida que és haver vingut a la vida. Ser aquí vol dir haver obert els ulls al món, a la llum, una cosa com a mínim igual de sorprenent i misteriosa que el fet d’haver de morir. Com a mínim! I jo, de fet, penso que és una mica més misteriós encara. No gaire més, però sí una mica més. Hauríem de prestar-hi molta atenció i no només parlar de la ferida de la mort. Hem de parlar d’aquesta admirable, sorprenent i misteriosa ferida de la vida.

¿Potser ajudaria més a orientar la vida centrar-nos en la vida i no en la mort?

— Jo crec que sí. Però reitero que no vull fer-ho excloent de la mort. No es tracta de dir: “Jo ara aposto per la ferida de la vida”. No, no. Hi són totes dues i totes dues són molt profundes. Ara, el que dic és que aquest misteri d’haver vingut és com una mena de cosa que, segons com, no només ens ajudaria a orientar-nos un pèl millor, sinó que (i això és molt important) ens donaria una mica més d’esperança. I una mica més d’esperança seria una cosa molt valuosa perquè poc, a vegades, és molt.

Vostè dirigeix un grup de recerca que es diu Aporia dedicat a la relació entre la filosofia i la psiquiatria. ¿La filosofia és una eina per a la psiquiatria?

— Pensar i reflexionar no és prioritàriament buscar l’explicació de les coses (que també, eh, dic “prioritàriament”), sinó orientar la vida. Llavors, què passa? Doncs que explicar les coses està al servei d’orientar la vida, però no a l’inrevés. Si pensar vol dir “orientar la vida”, per força ha de connectar amb disciplines científiques com ara la psiquiatria o la psicologia o certes teràpies serioses. Perquè teràpia vol dir ajuda. Ajuda a un mateix per orientar-se. Aleshores, cura. La filosofia com a cura. En aquest sentit hem connectat de fa ja bastants anys amb el món mèdic, amb alguns seminaris, amb metges. La col·laboració més estreta s’està produint en l’àmbit de la psiquiatria. Tant és així que alguns psiquiatres joves fins i tot estan fent la tesi doctoral (això n’és una mostra, però n’és una mostra significativa) a la Facultat de Filosofia, sobre temes, entre cometes, filosòfics.

Probablement, aquesta orientació de la vida ens dona millor salut mental, i la salut mental és una cosa de la qual parlem poc. Per què tenim aquesta por de parlar de la nostra salut mental o de la nostra capacitat d’orientar-nos per la vida?

— Potser sí que, com dius, hi ha una mica de por a l’hora de parlar de segons quins temes de salut mental. Perquè, home, és un dels terrenys, dels àmbits, en què es veu amb molta claredat que la vida humana de cadascun de nosaltres penja d’un fil.

La intempèrie?

— Sí. És una intempèrie. Però en general, en temes de malaltia, mentre tenim salut no ens adonem prou de com és de fàcil no tenir-ne. L’equilibri humà i la vida sempre pengen d’un fil, i adonar-nos-en, ser prou conscients d’aquesta feblesa, no és una cosa que ens ompli de joia. Romandre a la vora, cuidar i respondre a la vulnerabiltat ens enforteix. Mentre que, en canvi, la fugida, com tota evasió, incrementa el malestar.

stats