PANKAJ MISHRA ÉS UN ASSAGISTA INDI, RIVAL INTEL·LECTUAL de l’historiador Niall Ferguson que en llibres com De las ruinas de los imperios. La rebelión contra Occidente y la metamorfosis de Asia (Galaxia Gutenberg) denuncia genocidis d’Occident i descobreix pensadors molt influents de la història d’Orient. Ha estat a Barcelona convidat pel CCCB.

Et proposes revisar la història i el rol d’Occident.

No només m’interessa presentar al públic occidental una història que no coneix, sinó també fer una mica de llum a la Xina o a l’Índia sobre la història cosmopolita d’una gent que no coneix la seva història nacional. Molta gent no coneix els intel·lectuals xinesos, i com estaven relacionats entre ells de múltiples maneres. I com mostren els seus dilemes i reptes de manera semblant, i com comparteixen les idees. Hi ha molt poca consciència dels intel·lectuals del món no occidental, no es coneixen gaire. És un desequilibri per com s’ha distribuït el poder.

La dignitat és una paraula clau en el teu relat.

Sí, per mi la dignitat és clau perquè se subestima el factor de la humiliació en la història humana, sobretot en els últims 200 anys. Quan civilitzacions molt antigues amb un sentit molt elevat d’elles mateixes, per exemple la societat xinesa, que es considerava que formava part del regne feliç, es van haver d’enfrontar amb el fet que no eren tan poderoses o tan riques com es pensaven en comparació amb aquesta gent del món occidental, que eren petits però tenien prou poder per dominar societats arreu del món amb un poder sense precedents, la seva experiència d’humiliació va ser molt intensa i cal entendre-la bé. Al Japó aquest sentit de la humiliació, aquest desig d’enfrontar-se i comparar-se amb Occident, va comportar un imperialisme i un militarisme boig. Aquesta sensació d’humiliació encara es pot veure en diversos moviments fanàtics d’arreu del món. O a Rússia, per exemple, hi ha un antioccidentalisme que prové d’aquesta sensació d’humiliació.

Quines conseqüències té aquest tipus d’odi per a Occident? Occident n’és conscient?

Hi ha una veritable pobresa de comprensió per part d’Occident d’aquest fenomen concret. Aquest tipus d’odi no l’entenen. L’interpreten d’una manera molt pròpia: “Ens odien perquè tenim aquest conjunt de valors”. Sobretot és molt freqüent a partir dels atemptats de l’11 de Setembre i crec que cal aprofundir-hi més i mirar d’anar més enllà. De fet, es va escriure un assaig molt interessant després de l’11 de Setembre. Si bé Turquia és oficialment aliada de l’OTAN, a Turquia els que més ben formats estaven entre les elits celebraven la destrucció del World Trade Center. Això et fa preguntar com pot ser que algú n’extregui plaer, d’això. Jo crec que era la sensació que tenien que se’ls havia privat de la seva dignitat i ara això mateix ho estava patint Occident. La sensació de venjança.

Es pot recuperar la dignitat sense venjança?

Penso que és un gran problema amb el qual s’enfronta el món. No hi ha cap lloc del món, tret d’alguna part de Borneo o alguna altra part de la selva tropical, on la gent no hagi sentit l’efecte d’Occident i de la modernitat, i no s’hagin sentit aïllats, marginats o inadequats. Per tant, per a ells recuperar un sentit de dignitat implicaria recuperar moltes de les seves tradicions que s’han vist aniquilades en l’àmbit intel·lectual, polític i econòmic. Això passa, fins a cert punt, en determinats llocs de Llatinoamèrica, en els pobles indígenes, a través d’Evo Morales o abans a Chiapas. També es pot veure una mica a Indonèsia, on hi ha petites comunitats indígenes que estan recalcant el seu dret a viure sense entrar en la dialèctica de la humiliació i sense una cerca de la dignitat a través de la violència, que és el que s’ha vist més últimament.

¿Has apreciat algun canvi en les visions occidentals en els últims anys?

Crec que hi ha força confusió. Entre les elits angloamericanes, de les quals estic més capacitat per parlar perquè escric en anglès, les expectatives eren d’un món que avancés al mateix ritme que Occident en tots els sentits. En el capitalisme, a ser més demòcrata, a ser més obert al mercat... Totes aquestes expectatives s’han vist aixafades cruelment. I a tot arreu, no només a Líbia amb l’Estat Islàmic, que és un dels exemples més flagrants d’un fracàs catastròfic, sinó també a Rússia, on el capitalisme ha comportat el putinisme. O a la Xina, on el capitalisme està sorgint però no hi ha democràcia. També a l’Índia, on s’ha acabat escollint una persona acusada d’homicidi en massa. El fet és que aquest tipus d’expectatives o ideologies estan actuant i fa la sensació que la història s’ha acabat i que tots avancem cap a aquest capitalisme i liberalisme. Aquesta fantasia tan esbojarrada ha acabat enfonsant-se últimament. Ara són com gallines sense cap, i la manera que molts veuen per controlar la situació és començar a tirar bombes.

Quina solució hi veu?

Jo crec que la possibilitat més prometedora és que la gent assumeixi el control del seu destí polític. Ja no tant a Síria, Hong Kong, Escòcia o, fins i tot, a Catalunya. Cal sobretot una democràcia més clara. Perquè sembla que la democràcia s’està convertint en una broma per a molta gent. La democràcia s’ha vist afectada pels grans negocis i les elits polítiques. La gent se sent infrarepresentada, i qualsevol cosa que s’aparti d’aquesta sensació d’impotència i marginació, que els faci sentir que realment tenen alguna cosa a dir a l’hora de crear aquesta societat i prendre decisions, és l’aspecte més positiu de tot aquest canvi tan confús que està tenint lloc. Crear la democràcia des de les bases. Ja n’hem tingut prou d’aquesta modernització des de dalt de tot, de les burocràcies centralitzades, els estats nació centralitzats. S’ha acabat provocant que la gent se sentís sense drets i sense poders, amb la sensació d’indefensió i deriva d’aquest sentiment, d’aquesta manca d’esperança.

El capitalisme no garanteix la democràcia?

Home, al capitalisme no li calia la democràcia. És un mite, això. Digue’m un sol país que es fes capitalista a Occident i alhora fos democràtic. Per exemple, als Estats Units hi havia l’esclavatge. Un esclavatge que també va servir per a la Revolució Industrial a la Gran Bretanya. Mai hi ha hagut la democràcia que doni suport al capitalisme, la democràcia ha vingut més endavant. I en llocs com Espanya o Portugal, de fet, ha sigut fa poc. Que el capitalisme porta la democràcia és un mite que es va fabricar per combatre les afirmacions que feien els comunistes, que ells eren els que portaven la prosperitat. Però cal no basar-se només en aquesta mala concepció de la història occidental per veure els efectes morals que deien que el capitalisme comportava democràcia. Les classes mitjanes buscaran els seus drets. Però a l’Índia i a la Xina s’estan veient els drets que demanen: viure en comunitats aïllades.

I doncs, què tocaria fer?

Crec que sens dubte hem de canviar l’opinió que tenim, per exemple, sobre el creixement econòmic i l’expansió econòmica perquè en el seu estat actual el capitalisme ja no ho pot suportar. Un exemple: la digitalització o automatització. En un país com l’Índia, on se’ns ha venut aquesta idea del creixement econòmic a través del capitalisme, de la producció, d’aquesta economia orientada a la fabricació, ara ens trobem amb la tasca de crear una revolució manufacturera, i el problema és que quan l’economia mundial s’alenteix, baixa la demanda. Com pots fer una producció que requereixi molta mà d’obra en un país, quan la resta del món s’encara cap a l’automatització? Si ens fixem en aquest tipus de correlacions, cal pensar en un món més coherent, en lloc d’anar tots per un camí determinat sense pensar què vindrà després i viure’n les conseqüències sense reflexionar-hi.

Per molts l’Índia és un país emergent i un model econòmic i de desenvolupament...

Jo crec que això és un tipus de fantasia que ha creat i mantingut la premsa comercial i ha permès que la gent tingués aquestes il·lusions i falses esperances sobre el que podria tenir. El mateix s’ha dit a Indonèsia o fins i tot en països més petits com el Vietnam. Ha arribat un punt en què cal que no ens prenguem seriosament aquestes afirmacions. Que l’Índia arribarà al nivell d’Europa aviat. No. Aquests països estan molt endarrerits respecte a Europa, mai han tingut els avantatges comparatius que ha tingut Europa al segle XIX amb la industrialització. No hi ha manera que l’Índia i la Xina puguin arribar a aquest nivell. Potser sí que podrien arribar a tenir el poder militar d’Europa o els Estats Units, però tot i així estan molt endarrerits. I encara que arribin a tenir aquest poder militar, què va passar amb la Unió Soviètica? Va passar el mateix. Internament estava podrida.

Hi ha una elit intel·lectual a l’Índia?

Països com l’Índia estan patint una crisi enorme, sobretot intel·lectual. Es poden veure expressions d’això en l’entorn polític o en l’auge de l’autoritarisme, però la crisi més gran és la crisi intel·lectual, perquè s’ha centrat en aquest projecte de creació d’un estat nació, com Europa, però sense disposar dels mitjans per fer-ho. No hem pogut assolir els objectius d’una manera adequada i això està comportant una crisi enorme i l’Índia s’està trobant amb uns problemes ecològics enormes. Rius assecats, zones molt contaminades. Delhi ara està més contaminada que Pequín. Ens trobem en un escenari catastròfic en aquests països. Hem de deixar la fantasia que l’Índia arribaria a assolir el nivell d’Europa: la realitat ens ha demostrat el contrari.

Hi ha nous models sense violència?

L’únic model que em dóna esperança és el de la democràcia cara a cara, en què la gent coneix els seus representants, aquells a qui ha escollit, un model en què la gent pugui estar en contacte amb ells, en què la gent sigui responsable de les seves comunitats. Crec que aquest és l’únic model que sigui on sigui es pot fer. Ja sigui a la Indonèsia descentralitzada, a les comunitats indígenes de l’Índia que lluiten contra les multinacionals, els pobles indígenes de Bolívia, els escocesos, a Catalunya. Això és el que jo veig com un raig de llum enmig de tanta foscor.

A Europa també creix la pobresa.

Europa forma part d’aquesta imatge més àmplia de canvi, i també es poden veure coses pertorbadores, com l’auge de l’extrema dreta a Grècia, Hongria o França amb Marine Le Pen. Fins i tot al Regne Unit. Però també estan passant altres coses que poden portar una mica d’esperança cap al canvi.

¿Coneixem bé l’Índia o la tenim idealitzada, plena de tòpics?

La visió que es té de l’Índia en molts llocs d’Europa està desfasada. No hi ha una connexió lògica entre el que passa a l’Índia i les actituds d’aquí. Com pot ser que d’una banda l’Índia sigui pobra i de l’altra estigui a punt de posar-se a l’altura d’Europa? Crec que hi ha una opinió molt poc informada. La gent que es pensa que l’Índia és un país molt espiritual se sorprendria de veure el materialisme de moltes classes, que ha comportat que un home amb unes visions pràcticament feixistes acabi sent escollit president.

Has tingut polèmiques dures amb intel·lectuals com Niall Ferguson. Com ets rebut al món?

Molta gent em veu com algú que busca crear polèmica i que està en contra d’Occident. A l’Índia se’m denuncia com si fos un esclau d’Occident per part dels nacionalistes. Són un tipus d’estereotips amb què es troba la gent, perquè la gent és incapaç d’anar més enllà d’aquesta separació entre Orient i Occident. De fet, potser ja no correspon parlar d’Orient i Occident, perquè les línies ja no estan ben dibuixades, l’Índia vol formar part d’Occident i de fet l’elit índia és a Londres i Nova York. Cal tenir una visió més complexa de les coses, amb els processos del capitalisme, sobre les elits nacionals. Com es difon tot això. És tot molt més complex, però encara hi ha molta gent que pensa així. Qualsevol que vulgui aportar una visió diferent primer s’hi haurà d’enfrontar. Quan hi ha gent que diu que l’Imperi Britànic va ser fantàstic quan tothom sap que en l’última etapa va ser un imperi genocida, t’hi has d’enfrontar. És gent que sovint apareix a la BBC, a la CNN, que té molta respectabilitat. Si t’enfrontes a tot això et titllen de polèmic, però què he fet? És una cosa comprovada pels acadèmics i és un exemple de com el poder distorsiona el coneixement. I qualsevol que s’enfronti amb això és sospitós.

Ho vius com un fracàs?

Sí, és un fracàs intel·lectual. Un fracàs de la imaginació, d’enfrontar-se amb les experiències dels altres. La incapacitat d’entrar en el pensament dels altres.

Per progressar hem d’admetre que Occident va practicar genocidis.

I tant. Si no fem l’esforç d’entrar a la ment de les altres persones, no podem estar bé tal com estem ara. Si només ens centrem en els nostres interessos i de manera implacable trepitgem els altres per arribar als nostres objectius, això acabarà generant més violència perquè hem alimentat un estat on centenars de milers de persones s’han polititzat. Cada cop hi haurà més violència perquè aquestes persones polititzades no han sigut capaces de fer aquest exercici.

Què en penses de l’eufòria amb la qual es van explicar les revoltes àrabs?

Es van fer per a la televisió i des de la televisió. El problema és que van dir que hi havia una revolució i després nosaltres vam passar molt de temps preguntant-nos si això era una revolució o no.

Ets optimista?

Crec que un ha de supervisar la realitat i l’actualitat d’una manera molt propera i veure el que és nociu i el que pot alleujar el que és nociu. No penso tant en el futur sinó a implicar-me en el present. És només quan un es projecta en un futur que es converteix en pessimista i optimista.

¿Vols provocar canvis d’actituds perquè canviïn les coses?

Les coses canviaran tant si jo vull com si no. Em considero un escriptor, mirant d’entendre el món en el qual visc i mirant de comunicar aquesta comprensió a la resta de gent.

¿Aquest serà el teu tema d’estudi per sempre?

No ho sé, potser torno a l’escriptura imaginativa, a la novel·la.

On fas més vida?

Visc a Londres vuit mesos i la resta a l’Índia.

La teva filla és índia o britànica?

Mig índia i mig britànica.

Quin missatge li transmets a ella sobre l’Índia?

Només té sis anys i mig, és massa jove. Els dies de tenir identitats fixes ja s’han acabat, sobretot a Londres, on les escoles estan plenes de gent de Bangla Desh, Somàlia, Grècia, Espanya. I quan veus els nens jugant junts veus que no pensen en aquesta qüestió de la identitat. M’agradaria que això continués així.

"En un període de 20 a 30 anys, totes les elits han anat a la universitat neoliberal, i s'hi han resignat"

La globalització és positiva, doncs?

Quan funciona, sí. Quan ets en llocs com aquests i veus que la gent crea una comunitat de manera conjunta, sí.

¿I el paper dels governs globals en aquest món globalitzat?

La globalització ha estat en mans d’unes elits que no ha escollit ningú. Perquè la gent es torni a sentir sobirana i vegi que els seus destins ja no es decideixen en un lloc llunyà del qual no han sentit a parlar mai, hem d’anar cada cop més cap a governs més petits.

Cal gent polititzada i compromesa?

Sí, la gent està cada cop més polititzada. La globalització ha permès això com a revolució de la comunicació. La gent sempre pensava que això seria un avenç positiu, però també ha sigut negatiu i s’ha creat molta violència, la violència d’aquells que se senten frustrats i no poden assolir els fruits del món modern i que han portat a crear revoltes pràcticament nihilistes. Ha tingut moltes facetes, el procés de globalització.

Si d’aquí deu anys ens trobem aquí, el món haurà canviat gaire?

Sí, espero que Catalunya sigui independent aleshores i que s’hagi experimentat amb tipus d’economia diferents, i que serveixi de model per a altres llocs i països del món.

També haurem d’esperar les reaccions a les accions de la jihad, com les decapitacions i altres tipus de propaganda.

Crec que això és difícil de controlar. Aquesta maquinària de mort i destrucció.... Els Estats Units, com a societat, des de la fi de la Segona Guerra Mundial estan sempre preparats per a la guerra. Recorrent al tòpic, és un complex industrial militarista. Hi ha molta gent poderosa en aquell país que està en el negoci de la defensa i les armes. Gent en think tanks que no paren de parlar del que cal fer. Conceptes de guerra, de control del destí... Hi ha tot un grup de gent que són molt agressius i que constantment estaran buscant nous enemics per justificar la seva existència. És un gran problema. A Europa també hi ha els columnistes neocons americanitzats, com en el cas d’Espanya. Es volen situar al costat dels Estats Units facin el que facin, però crec que en general el sistema europeu no està dissenyat per a la guerra i l’expansió militar. Els Estats Units sí, i la guerra de l’Iraq, com la del Vietnam, era un resultat inevitable. També altres guerres. El que ha passat a l’Iraq és que una guerra fracassada ha generat un buit en el qual s’ha generat tot això. O com en el cas dels khmers rojos a Cambodja. L’Estat Islàmic és el mateix fenomen. Es pot definir com a extremisme islàmic, però és el producte d’una guerra fracassada com va ser el cas dels khmers rojos, que no eren religiosos sinó un moviment fanàtic laic. De fet era comunista. Penso que això és una cosa amb la qual la resta de nosaltres ens haurem d’enfrontar.

Com veus que moltes solucions a la crisi actual estiguin en mans del neoliberalisme?

Això forma part també de la crisi intel·lectual que té a veure amb com es formen les elits. En un període de 20 o 30 anys les elits, no només d’Europa i els Estats Units, han anat a la universitat neoliberal. En tots aquests països, no només a Europa sinó també a l’Índia o Indonèsia, la gent que va a les mateixes universitats s’ha resignat a una doctrina i a una manera de veure les coses. Això està creant aquest enorme buit del qual no sabem com sortir.

El perfil

Nascut el 1969 a Jhansi, al nord de l'Índia, actualment viu part de l'any a Londres. Aquest assagista i novel·lista és un dels intel·lectuals més lúcids en relació a les contradiccions entre Orient i Occident.

L'any passat va protagonitzar una interessant polèmica en criticar, per colonialista, un llibre del mediàtic historiador britànic Niall Ferguson.

Ha estat a Barcelona convidat pel CCCB i fa poc va rebre el premi internacional d'assaig Palau i Fabre pel seu últim llibre, De las ruinas de los imperios. La rebelion contra Occidente y las metamorfosis de Asia (Galaxia Gutemberg). També ha publicat Els romàntics (Empúries).